Indymedia.be is niet meer.

De ploeg van Indymedia.be is verhuisd naar DeWereldMorgen.be waar we samen met anderen aan een nieuwswebsite werken. De komende weken en maanden bouwen we Indymedia.be om tot een archief van 10 jaar werk van honderden vrijwilligers.

[Opinie] Het Sienjaal van de Gravensteengroep

[Opinie] Het Sienjaal van de Gravensteengroep

Het kon niet lang uitblijven. Periodiek krijgen we een Vlaamsgezind manifest vanwege 'progressieve intellectuelen'. En periodiek staat er het zelfde in te lezen: dat het betreurenswaardig is dat de Vlaamse zaak als het terrein van Rechts wordt gezien, dat de linkse intelligentsia haar kop in het zand steekt, dat men een grondige analyse moet aandurven, enzovoort. Een dik decennium na 'Het Sienjaal' krijgen we het Manifest van de Gravensteengroep.

Het patroon is telkens hetzelfde: er ontstaat een bondgenootschap tussen mensen uit de politieke Vlaamse Beweging en de sociaal-democratie, breed geïnterpreteerd. Bij het Sienjaal werd de kar getrokken door de Volksunie éminence grise Maurits Coppieters en SP.A steunbeer Norbert De Batselier. Bij de Gravensteengroep zien we Eric Defoort (NVA) opduiken, ditmaal verzekerd van de steun van Vlaanderens intellecteel-nummer-een en ooit aspirant-socialist Etienne Vermeersch. Beide groepen beroepen zich op een 'moedige' positie: ze hebben namelijk de moed om in te gaan tegen wijd verspreide beelden van Vlaamsgezindheid als een rechtse thematiek, en ze hebben de moed om tegen de linkse (anti-nationalistische) stroom in te roeien. Ze zetten zich zo af tegen 'zelfverklaarde' (die denigrerende term duikt steeds weer op in dit soort acties) linkse intellectuelen die hun kop in het zand steken, taboes hanteren en de realiteit niet onder ogen willen zien.

De groep rond Het Sienjaal zowel als de Gravensteengroep roept zichzelf uit als 'progressief', en herhaalt vervolgens standpunten van de moderne Vlaamse Beweging - die rechts was en steeds rechtser wordt. Ik heb de analyse al eens eerder gedaan: door de radicalisering van de Vlaamse Beweging door toedoen van het Vlaams Belang worden eertijds uiterst radicale standpunten plots 'gematigde' standpunten, want er bestaat een radicaler versie van. Een verregaand confederalisme was decennialang een standpunt van de radicale rechterzijde, terwijl het nu een 'gematigd' (dat is: NVA) standpunt is omdat het Vlaams Belang niets minder dan onafhankelijkheid nastreeft. De argumenten voor dat confederalisme zijn ongewijzigd en berusten op een weigering tot solidariteit met Franstalig België. Die weigering tot solidariteit wordt, in een 'progressieve' bocht, dan vergezeld van oproepen tot internationale en interculturele tolerantie: Vlaanderen zal een tolerant en multicultureel land worden als het van die vervelende Walen af raakt. Die paradox wordt dan als 'rationeel' voorgesteld, en wie hem weigert te volgen is een 'zelfverklaard' links intellectueel die de realiteit ontkent.

Veel inhoudelijke kritiek verdient dit type manifesten dus niet. Het gaat hem overigens niet echt om inhoud. Die inhoud is welbekend: het Vlaams Belang juicht op z'n website het Manifest toe, met als enige inhoudelijke opmerking dat het vergeet op te roepen tot onafhankelijkheid en dus 'niet ver genoeg gaat', inhoudelijk. Men kan dus beter de teksten van Vlaams Belang en NVA lezen dan die van de Gravensteengroep om te weten waarover het gaat.

Het gaat hem niet om inhoud maar om de geste. Zelfverklaarde progressieve intellectuelen (ik speel even met plezier leentjebuur) stellen een gebaar dat hen wat profiel geeft: ze zijn moedig, zo moedig dat ze als progressieven ook rechtse standpunten bepleiten. Ze proberen daarmee de asthmatische NVA wat meer adem te geven, duidelijk te maken dat de Vlaamse intelligentsia zoals vanouds ook een Flamingantische fractie heeft, en dat die fractie ook weet wat zeggen.

Die fractie is echter wel heel klein. Als we de Gravensteengroep en haar Manifest vergelijken met Het Sienjaal, dan zien we dat het dit keer wel een echt mager beestje is. Het Sienjaal was een ruime groep van intellectuelen die thematisch te werk ging en uiteindelijk een heel boek - een lezenswaardig boek - produceerde. De teksten waren grondig en (niet altijd maar vaak) genuanceerd en het overdenken waard. Dat boek had een invloed op de nieuwe koers van de sociaal-democratie in Vlaanderen, het was dus een belangrijk boek. De Gravensteengroep is, in vergelijking hiermee, een klein amateur-toneelgezelschap, en haar manifest overstijgt nergens de kwaliteit van een doordeweeks NVA communiqué. Het feit dat het desondanks toch wat media-aandacht krijgt, en ook deze auteur in de pen doet kruipen, heeft te maken met de geste, niet de inhoud, en die geste is een bekend, periodiek terugkerend fenomeen. Er is niets nieuws, vernieuwend of stimulerend aan het Gravensteenmanifest. En er is uiteraard ook niets in terug te vinden dat de 'zelfverklaarde linkse intellectuelen' die hun 'kop in het zand steken' op andere gedachten zou moeten brengen. Diep in dat zand zitten immers heel andere analyses dan degene die in Het Sienjaal of het Gravensteenmanifest worden geproclameerd, en die analyses zijn - minstens - even zinnig.

Het is nooit goed

Beste,

De indruk die ik krijg van uw stukje is dat gelijk wie, of die nu links of rechts is, die vindt dat Vlaanderen beter zijn eigen weg gaat, uw misprijzen oproept.

Het is inderdaad zo dat de linkse Vlaamse Beweging kleiner is dan de rechtse, en in plaats van dit groeiend pluralisme toe te juichen, doet u er liever smalend over.

Ik vraag mij af of u naar analogie bij een links thema, zoals bijvoorbeeld de kleine groep rond Eric De Bruyn die de terugkeer wil naar een roder socialisme even misprijzend een amateur-toneel zou noemen. Ik denk van niet.

Er zit een diepe afkeer in u voor alles wat nog maar naar flamingantisme ruikt, of dat nu links, rechts of averechts is. U vindt het verkeerd, zelfs al gaat het om de pure emancipatiegedachte.

Uw analyse is ook niet zo fantastisch vernieuwend. Er is inderdaad een radicalisering gebeurd door de komst van het Vlaams Belang,waardoor Vlaamse eisen die vroeger radicaal leken, nu gematigd zijn. Maar neemt dat weg dat steeds meer kiezers inderdaad ervan overtuigd zijn dat een onafhankelijke republiek (hoe verdedigt u trouwens de monarchie?)beter is. De kiezer heeft blijkbaar enkel gelijk als hij anti-Vlaams stemt.

Beste groeten,

Smithson
www.smithsonsplace.eu

aan Smithson: dit groeiend

aan Smithson:

dit groeiend pluralisme

Zoals de tekst al zegt is er niet écht sprake van een verbreding in de Vlaamse Beweging. Linkse flamingante groepen (bijvoorbeeld www.meervoud.org) bestaan al sinds het begin van de Vlaamse beweging. Dat linkse flaminganten tot op heden op hun honger bleven zitten is dus niet waar. Meer zelfs, inhoudelijk staan andere of oudere publicaties heel wat verder dan de Gravensteengroep.

Nog iets: er is bijzonder weinig verband tussen een scepsis tegenover de Vlaamse Beweging anno 2008 en al dan niet republikeins zijn. De notie dat het in de twee discussies gaat over een loutere 'ontvoogding' is een ridicule simplifiëring van de huidige Belgische situatie.

Streeft men hier naar (meer)

Streeft men hier naar (meer) zelfbeschikking ?

Dikwijls wordt het streven naar zelfbeschikking als volkomen legitiem en eerbaar voorgesteld.
Euthanasie is een voorbeeld van zelfbeschikkingsrecht dat voor veel mensen volkomen eerbaar en legitiem is, maar dat desondanks nog maar in uitzonderlijk gevallen toegestaan wordt (als het al toegestaan wordt).

Over het algemeen kunnen we echter zeggen dat in alle gevallen waarbij men geen medezeggenschap heeft in het bepalen van zijn eigen lot, het streven naar zelfbeschikking inderdaad volkomen legitiem en eerbaar is.

Om het zelfbeschikkingsrecht te verantwoorden moet een bepaalde bevolkingsgroep dus in de eerste plaats uitgesloten zijn van inspraak in het bestuur, het moet zich met andere woorden in de onmogelijkheid bevinden om te wegen op het bewind en dus over zichzelf te kunnen beschikken.

Het bekendste voorbeeld uit de geschiedenis waarbij een bevolking (legitiem) het zelfbeschikkingsrecht opeiste is dat van de Franse revolutie.
De Franse bevolking legde zich niet langer neer bij een regime dat steeds meer de vorm van willekeur aannam vanwege hen die de macht bezaten, zij verlangde inspraak en voortaan zou die inspraak gestoeld zijn op de principes van Vrijheid, Gelijkheid en Broederschap.
Principes die ook nu nog terug te vinden zijn in de resolutie over het zelfbeschikkingsrecht van de Verenigde Naties.

Het zelfbeschikkingsrecht dat België opeiste voor zichzelf door na de revolutie zijn onafhankelijkheid uit te roepen was dan ook in ieder opzicht gerechtvaardig omdat het net die beginselen waren die het uitgangspunt vormden voor het recht op zelfbeschikking van België.

Door zijn onafhankelijkheid en alleen daardoor konden de Belgen de voor hen cruciale beleidshervormingen doorvoeren, rechten en vrijheden die door de nieuwe grondwet gewaarborgd werden voor alle Belgen. Niemand kon voortaan en op geen enkele manier van zijn vrijheid beroofd worden zonder dat daarvoor een bevel van een rechter was uitgevaardigd. De vrije meningsuiting op alle gebieden en voor iedereen werd verzekerd.
Het stond thans elkeen vrij het geloof van zijn keuze vrijuit aan te hangen. De nieuwe staat stond in voor een vrije pers en onderwijs. Ook het briefgeheim en het eigendomsrecht werden onschendbaar. Volgens deze grondwet kon ook niets nog de oprichting van verenigingen en vrije vergaderingen in de weg staan. Voor die tijd waren dit alvast baanbrekende maatregelen.

ONTVOOGDING EN ZELFBESCHIKKINGSRECHT

De begrippen ontvoogding en zelfbeschikkingsrecht worden regelmatig met elkaar verward.
Het doorvoeren van het zelfbeschikkingsrecht is het gevolg van een toestand waarin ontvoogding onmogelijk is.
Ontvoogding is een emancipatorisch proces dat erop gericht is te streven naar gelijkgerechtigheid, om te komen tot eerlijker maatschappelijke verhoudingen.
Ontvoogding en zelfbeschikkingsrecht zijn twee fundamenteel verschillende begrippen, een bevolkingsgroep van een staat waarin de ontvoogding van die bevolkingsgroep getolereerd en (financieel) ondersteund wordt, kan onmogelijk in eer en geweten aanspraak maken op het zelfbeschikkingrecht als een lofwaardig en gegrond streven.
In België was het zo dat er in Vlaanderen een verantwoorde vraag bestond tot ontvoogding om de eigen taal en gebruiken te vrijwaren van de Franse invloedsfeer.
Alle Vlaamse politici erkennen op de dag van vandaag dit ontvoogdingsproces en hebben al meermaals collectief hun erkentelijkheid ervoor betuigd telkens als één van de voorvechters van die ontvoogding van ons verscheidt.
België heeft ondanks zijn kleine oppervlakte en inwonersaantal zeer liberale opvattingen wat betreft ontvoogding van bevolkingsgroepen. Zo liberaal dat zelfs afzonderlijke regeringen en parlementen tot stand konden komen. Het verschil met bijvoorbeeld de Friezen (maar niet uitsluitend), een Nederlandse bevolkingsgroep kan niet groter zijn, daar niets van dat alles.

Vooral in Vlaanderen wordt het argument van het zelfbeschikkingsrecht door een kleine minderheid met een separatistische en nationalistische agenda weleens als voorwendsel misbruikt om de wens tot harmonieus samenleven van een uitgesproken en zeer ruime meerderheid Belgen onderuit te halen.
Die meerderheid wil dat België als geheel blijft bestaan, ze willen er deel van uitmaken en het land met zijn rijke verscheidenheid op het gebied van geografie,gastronomie, linguïstiek en cultuur het hunne kunnen noemen.
Dat is uiteraard enkel maar mogelijk als België als dusdanig blijft bestaan.

Het evoceren naar zelfbeschikking door een aantal onruststokers in Vlaanderen berust dus helemaal niet op eerbare en legitieme gronden maar des te meer op een soort narcistisch egoïsme vanwege de kant van de onruststokers die de stabiliteit en de welvaart in de ganse Belgische regio in gevaar dreigen te brengen.

meerwaarde?

Beste Smithson, ik stel jou de vraag die ik altijd weer stel aan mensen met jouw gedachtengoed. Wat zijn de garanties dat een onafhankelijk Vlaanderen een betere samenleving is dan Vlaanderen-in-België? Dat de welvaartstaat er beter beschermd wordt dan nu? Dat het er beter wonen is voor mensen van allerhande slag en pluimage? Dat er een groter ecologisch bewustzijn is dan nu? Dat men humaner staat tegenover vluchtelingen en asielzoekers? Dat men er kordater optreedt tegen uitbuiting, discriminatie en racisme? Dat men een krachtiger verweer optrekt tegen extreem-rechts?

Zolang men mij hierop geen deugdelijk antwoord kan geven ben ik niet overtuigd van jullie standpunt. En ik denk dat mijn vragen volmaakt redelijk zijn. Ik kan een deel van het antwoord overigens zelf al geven. In Vlaanderen vertegenwoordigt extreem-rechts 20% van het electoraat, in België is dat 10%. België is op zich dus een dam tegen de doorbraak van extreem-rechts, en ik hou dat heel graag zo.

de ondertekenaars...

"De ondertekenaars van dit manifest vinden daarom dat elke discussie over sociaal-economische solidariteit onmogelijk wordt, indien men de politieke solidariteit, d.w.z. het wederzijds respect voor grens en ruimte niet eerbiedigt. Er is een ommekeer in de mentaliteit nodig bij de francofone politici: wij hoeven dit respect niet 'af te kopen'. De splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde is een toepassing van dat in de grondwet verankerd territorialiteitsbeginsel. Daarnaast vormt reële tweetaligheid in Brussel, als hoofdstedelijk gewest, de laatste kans voor België om als confederale staat te overleven."

Moet Turkije zomaar Noord-Irak binnenvallen? Dit is iets straffer, maar Franstaligen moeten ook geen Vlaamse gemeente gaan annexeren!
Een beetje respect....maar dat idee van wederzijds respect gaat er precies niet in, bij bepaalde progressieven...

nog een discussie

Hier onderaan is er ook een discussie over het Gravensteenmanifest:

[Opinie] Korte reactie op manifest van de Gravensteengroep
http://indymedia.be/nl/node/26103

Links-flamingantisme?

Enkele bedenkingen aan het adres van Prof. dr. Blommaert.

Ik heb voor mijn dissertatie de interne correspondentie doorgenomen tussen oa. u en Antoon Roosens. Naast het feit dat Roosens niet echt enige kennis had van de naoorlogse continentale filosofie (meer specifiek het structuralistisch, poststructuralistisch en lacaniaans onderzoek van de taal) of (postmoderne) culturele antropologie, kon ik mij ook niet van de mening ontdoen dat noch u of Roosens daadwerkelijk de historische geladenheid van de concepten "Vlaanderen" en "België" wilde onderkennen. U deed de moeite om de identiteit Vlaanderen te deconstrueren, Roosens repte zich om België te plaatsen binnen het, althans bij hem onbewust, leninistisch concept van de burgerlijk heersende cultuur tijdens het ontstaan en evolutie van de natie België. Hij deed dit op een hoogst onwetenschappelijke manier, hij had een naïef idee over taal en cultuur als zijnde een "natuurlijk" spiegelbeeld van een volk, maar tegelijk zag ik nooit uw concrete weerlegging van het feit dat ook België gebouwd is op het bourgeoiscultureel idee van zelfbeschikking. En dit heeft dan ook alles te maken met de productierelaties, de klassenrelaties binnen de Belgische maatschappelijke geschiedenis. En zoals men weet, uit elke bourgeoiscultuur kan fascisme ontstaan, vermits het fascisme een vormelijke politieke transformatie is van het kapitalisme (Johannes Agnoli blijft hieromtrent een autoriteit). Vlaanderen eenzijdig beschouwen als zijnde voorbestemd te zijn als (proto)-fascistisch, vind ik dan ook ondialectisch en ergo onwetenschappelijk.

Tenander moet men ook de les van Lenin niet vergeten, wat voor mij, naast mijn paradoxale voorliefde voor het differentiedenken, nog steeds een leidraad is. Indien de vorming van een natiestaat de werkende klasse in staat stelt het internationale imperialistische systeem te doen kantelen, indien het de complete mondiale verhoudingen in het voordeel van het proletariaat doet omslaan, dan steun ik het. Ik heb vooralsnog geen bewijs gezien dat België een betere optie is voor het proletariaat.

Indien wij dus de betekenis van de zelfbeschikking der naties willen begrijpen zonder in gegoochel met juridische definities te vervallen, zonder abstracte begripsbepalingen ‘uit te broeden’, maar door de historische en economische voorwaarden van de nationale bewegingen te onderzoeken, dan komen wij onvermijdelijk tot de conclusie; onder zelfbeschikking der naties moet hun staatkundige afscheiding van vreemde nationale gemeenschappen en het vormen van een zelfstandige nationale staat worden verstaan. [...] Het betekent dat de ‘zelfbeschikking van de naties’ in het programma van de marxisten vanuit historisch-economisch standpunt bezien geen andere betekenis kan hebben dan die van politieke zelfbeschikking, staatkundige zelfstandigheid en vorming van een nationale staat. [...] Moet men inzake de afscheiding bij iedere natie met ‘ja of neen’ antwoorden? Dat lijkt een bij uitstek ‘praktische’ eis. In werkelijkheid echter is het een dwaze eis, die, metafysisch in theoretisch opzicht, er in de praktijk toe leidt dat het proletariaat zich neerlegt bij de politiek van de bourgeoisie. Deze stelt altijd haar eigen nationale eisen op de voorgrond. Zij stelt ze onvoorwaardelijk. Voor het proletariaat zijn deze eisen ondergeschikt aan de belangen van de klassenstrijd. Theoretisch kan men niet met zekerheid van te voren vaststellen of de afscheiding van een bepaalde natie, dan wel haar rechtsgelijkheid ten opzichte van een andere natie de burgerlijk-democratische revolutie zal besluiten; voor het proletariaat is het in beide gevallen van belang de ontwikkeling van de eigen klasse te waarborgen; voor de bourgeoisie is het van belang deze ontwikkeling te bemoeilijken door de taken van het proletariaat ten achter te stellen bij die van de ‘eigen’ natie. Daarom beperkt het proletariaat zich om zo te zeggen tot de negatieve eis van erkenning van het recht op zelfbeschikking, zonder een enkele natie ook maar iets ten koste van een andere natie te garanderen, te waarborgen. [...] Het proletariaat is tegen zulk een praktische houding: het erkent de gelijkgerechtigheid en het gelijke recht op een nationale staat, het beschouwt de vereniging van proletariërs van alle landen als het waardevolste en stelt die boven alles, terwijl het iedere nationale eis, iedere nationale afscheiding vanuit het oogpunt van de klassenstrijd der arbeiders beoordeelt. De leuze van een praktische houding is in werkelijkheid slechts een leuze die oproept tot het kritiekloos volgen van burgerlijke stromingen.

Met bewonderende groeten, ik ben een grote fan van uw werken,

Jelle V.

Het Belang, de maat van alle dingen

Beste Jan blommaert,
hebt u zich überhaupt de moeite getroost het manifest te lezen? Mij lijkt het dat u dat desgevallend zeer oppervlakkig hebt gedaan, want erg diepgaand is uw kritiek niet. U komt niet verder dan een kringredenering op te bouwen. Wie pro Vlaamse autonomie is, doet dat omdat het VB daar de trekker van is. Confederalisme is nu legitiem omdat het VB pro separatisme is. Van zoveel simplisme zakt mijn broek af. Het vlaams Belang als de maat van alle dingen. Kan u echt niet beter mr. Blommaert? Vanwaar toch die haast viscerale afkeer voor Vlaanderen bij sommigen? Weigering tot solidariteit? Lees het manifest nog eens. Dit is niet eerlijk.
Waar ik helemaal niet bij kan is dat u nergens rept over de kolonisatie door de taalracistische bourgeois van de randgemeenten. Quantité négligeable, die Vlaamse boeren?
Het valt me op dat de laatste paar jaren de bijdrage van de belgicisten in het communautaire debat zich meestal beperkt tot verholen of aperte beledigingen en/of denigrerende maar inhoudsloze statements.
Deze onwil tot ernstig debatteren frustreert zeer veel 'progressieve' mensen die Vlaamsbewust zijn.
MR. Blommaert, u levert een achterhoedegevecht, waarom toch...?

Een economische zwakkere

Een economische zwakkere regio van 4 miljoen mensen is, aldus Gert en alle andere kaakslagflaminganten, in staat om een economische sterkere regio van 6 miljoen mensen te koloniseren!!!!?????
Chapeau voor de Walen... en wij die dachten dat ze lui en dom waren...

Karim

nog discussie

http://indymedia.be/nl/node/26145

Misschien de discussie op één plaats houden, wordt nogal verwarrend zo ;)

belachelijke argumenten.

Als ik het goed begrijp zijn de argumenten van de zelfverklaarde 'linkse' intellectueel Blommaert als volgt:

1. de vlaamse beweging was en is rechts. Voor een zogenaamde intellectueel is dat wel een kemel van formaat, zijn historisch inzicht reikt blijkbaar niet verder dan drie jaar geleden (en dan nog zou hij minstens al van sfl gehoord moeten hebben). De linkse flaminganten gaan zelfs terug tot 1830, de eerste flaminganten waren links.

2: een confederatie is rechts en is nu alleen maar 'aanvaard omdat het vb nog radicaler is'.
Dat is belachelijke onzin, een confederatie is een lege doos die zowel links als rechts kan ingevuld worden. Zulke intellectuele oneerlijkheid vinden we doorgaans terug bij reactionaire unitaristische Belgicisten.

Schelden

Kunnen vertegenwoordigers van de Vlaamse Beweging ook discussiëren zonder scheldwoorden? Zij lijken hier wel te schrijven alsof hun wangen nog gloeien van de kaakslagen. Uitroepen als "Onzin" en "Belachelijk" zijn namelijk niet meteen sterke argumenten.

Het enige argument van Kevin De Laet lijkt te zijn dat de Vlaamse beweging pas drie jaar geleden rechts werd. Misschien dat de Vlaamse bewegers toch ook eens wat artikels of werken moeten lezen van onderzoekers als Bruno De Wever.

lees...

... het nu al belegen werk van Lode Wils, 'Van Clovis tot Happart', beste Kevin. Het is ouder dan drie jaar en geschreven door een van de eminentste historici van de Vlaamse Beweging - iemand die men onmogelijk van 'reactionair unitaristisch Belgicisme' kan verdenken. Trek daarna zelf uw conclusies maar.

niveau aub

Mr Zahidi,
wil u aub mijn posts niet verdraaien? Ik heb het helemaal niet over een kolonisatie van Vlaanderen, ik doelde specifiek op de situatie in de rand. Dat weet u best. U noemt me een kaakslagflamingant? U doet maar. Lees mijn vorige post zou ik zeggen. Quod erat demonstrandum.
Uw interpretatie van de kritiek op de bourgeoisie blijf ik heel ver gezocht en krom vinden. Waar het om gaat is dat bepaalde mensen zich weigeren te integreren vanwege een gevoel van vermeende culturele superioriteit. De grens met racisme lijkt me hier flinterdun. Is het nu echt omdat het VB dit ook aan de kaak (leuk woord hé)stelt dat, dat je daar de ogen voor sluit? Daarom zijn mijn twee beste vrienden ook belgisch gezind: het VB is pro Vlaanderen, dus wij zijn pro België. Ik vind deze houding een zwaktebod en een manier om de inhoudelijke discussie te ontlopen.

pro samenleving

Ziehier een volkomen verkeerde tegenstelling: ofwel is men pro Vlaanderen, ofwel pro België. Blijkbaar zijn dat abstracte posities. Voor mij gaat het om concrete samenlevingsvormen. Pro-Vlaanderen betekent in het hier en nu dat men de visie van NVA deelt (en dus eveneens die van VB, of men dat nu graag hoort of niet). En pro-België zou dan betekenen dat men het huidige België zo wenst behouden te zien.

Ik ben niet pro-Vlaanderen in die zin, maar ik ben eveneens niet pro-België in die zin. Ik bnn pro een betere samenleving: een betere democratie, een meer egalitaire samenleving, een resoluut pluriculturele en open samenleing die racisme en discriminatie actief bestrijdt. Het Vlaanderen van de NVA biedt daarvoor geen enkele garantie, en dat is niet de schuld van de Franstaligen in de rand. Het zit ingebakken in de ideologie van die partij. En zoals ik in een eerdere mail zei, ik verkies een België waarin extreem-rechts een kleine minderheid is boven een Vlaanderen waarin het de op één na grootste partij is.

Aan dat België is veel werk, uiteraard, en ik denk dat geen enkele van de zogeheten 'rabiate Belgicisten' daar anders over denkt. De Belgische structuur is failliet, maar niet in de zin zoals De Wever of Dewinter dat bedoelen. Wel in dezelfde zin als wanneer ik zeg dat het Britse systeem failliet is, of het Franse of het Nederlandse. In al die landen ziet men dezelfde 'pourriture noble' aan de top en in de hogere strata van de samenleving. In elk van die landen, dus ook in België, dringt zich een staatshervorming op - maar dan een echte, die de samenleving daadwerkelijk en diepgaand verbetert. Een progressief houdt zich, me dunkt, met zo'n vragen bezig, niet met absurde tegenstellingen tussen Vlaanderen en België, maar met vragen over welk organisatieverband de beste garanties op beterschap biedt. Het Vlaanderen van de heer De Wever scoort wat dat betreft buitengewoon laag.

VB the life insurance from Albert

Mr Blommaert,
u zou beter meewerken met het invullen op een democratische manier van het autonomer wordende Vlaanderen dan uw energie te verspillen aan de strijd tegen een 'rechts' Vlaanderen. Dat zal er komen als u uw hoofd in het zand blijft steken. Een self fulfulling prophecy noemen ze dat. Dat verrekte VB is toch echt wel de levensverzekering van de Belgische staat. Zelfs professoren vertalen de aversie voor deze partij naar een a priori stellingname voor het behouden van de bestaande staatsstructuren. Niet erg moedig lijkt me, ook intellectueel oneerlijk. U geeft nogal macht aan deze mensen. FDW zal zich vereerd voelen.
Werk toch mee met de mensen van het manifest om de hervormingen die u voorstaat te realiseren.

u bent kortzichtig

Sinds wanneer denkt u de N-VA over dezelfde kam te scheren met het Vlaams Belang.
U hebt het manifest duidelijk niet goed gelezen, ergens stond hier 'het is ook nooit goed'. inderdaad, het is nooit goed. Als nu eens mensen die echt progressief in hart en nieren zijn, toevallig uiting geven dat men vlaamsgezind is en pas op er is een verschil tussen enerzijds 'vlaamsgezind' zijn en anderzijds 'vlaams-nationalist' zijn.Beiden worden hier zoals gewoonlijk zonder enige gene over dezelfde kam geschoren. Net zoals partijpolitiek N-VA en VB over dezelfde kam geschoren. Beide streven naar een onafhankelijk vlaanderen, nv-a wil dit bereiken stap voor stap door onderhandelen, VB wil conflictmodel. Toch al een klein verschil, mag ik menen. Ok dat NV-A centrum-rechts is, zie ik ook.dat VB radicaal-rechts is, zie ik eveneens. Wil dat daarom zeggen dat alle vlaams-nationalisten per definitie rechts zijn? omdat toevallig politiek vertaald er een meerderheid rechts is? (ldd, vb,nva)
Vlaamsgezind is niet meer maar ook niet minder respect vragen voor de eigen taal, de eigen cultuur, eigen territorium, sommigen van hen erkennen het belgisch gegeven andere niet, nog anderen zeggen: 'met onze franstalige vrienden! als het kan, zonder hen als het moet'. Wanneer ze het 'territorium' van de vlaamse gemeenschap niet erkennen is er geen politieke solidariteit en dan kan er ook niet gesproken worden over sociaal-economische solidariteit. Zijn Turkije en Iraaks-Koerdistan sociaal-economische vrienden? ik denk het niet, erkennen de Turken de Koerdische territoria? neen. Hier erken ik wel dat het gaat om een extremere vorm. Maar de gedachte erachter is niet meer dan kolonisatie. Als het Brussels gewest (franstaligen) vragen om uitbreiding, dan is dat een aanfluiting van eerder gemaakte afspraken die in de grondwet verankert zijn, als men voor om het even welke kleine aanpassing elke vastgelegde afspraak moet wijzigen, hoe ben je dan aan politiek aan het doen? Het gaat hier om wederzijds respect, los van allerhande ideologische zever!
Ik zeg nogmaals, toen de VS Irak binnenviel, stond de halve wereld op zijn kop...de soevereiniteit van een land en van een volk werd geschonden. Als Franstaligen in de Vlaamse rand, in de gemeenteraad Frans spreken omdat ze in die gemeente zeggen in de meerderheid te zijn dan is dat een aanfluiting van de democratische regels! niet omdat ze franstalig zijn, maar omdat men één weigert het Nederlands als voertaal te aanvaarden (gemeente is een bevoegdheid van de gemeenschappen en gewesten), men stuurde herhaaldelijk franstalige kiesbrieven naar alle inwoners (ook de nederlandstaligen), in horecazaken kan een nederlandstalige in bepaalde gemeenten nauwelijks of niet meer in het Nederlands terecht, in een bepaalde gemeente kreeg een jeugdhuis geen subsidies vast van de vlaamse overheid omdat het franstalige gemeentebestuur dat vertikte. Terwijl het ging om een vlaamse gemeente? Als u vind dat dit getuigd van democratie dan moet ik dringend mijn wereldbeeld aanpassen, al zou ik u dat niet gunnen!

Men spreekt hier over pluralisme, interculturaliteit, allemaal mooi, allemaal prachtig. Maar als er in de praktijk voorbeelden zijn waar dat compleet scheefloopt en men die scheeftrekking aan de alarmbel hangt, dan is men extreem-rechts, conservatief, onverdraagzaam. Terwijl dat een simpele vraag naar respect is.
Het is even onrespectvol van Irak binnen te vallen als een Vlaamse gemeente eensklaps te gaan omvormen tot een franstalige.
Je zou eens moeten proberen om in han-sur-lesse plots te gaan zeggen, hey jongens, vanaf vandaag is er hier een nederlandstalige meerderheid, de voertaal wordt hier nederlands ..;terwijl de waalse overheden zeggen: frans is steeds de voertaal. HET KOT ZOU TE KLEIN ZIJN! maar als die Vlaming daar, dat uitschot, iets durft uitsteken ..staan ze daar klaar met een batterij verwijten!
Zeer vriendelijk. Linksen lees de geschiedenis er eens op na, lees het manifest er op na!
Ga u vergewissen in randgemeenten...o ja en gij misschien als nederlandstalige nog eens naar een Brussels ziekenhuis, vraag in Halle naar een MUG...

lees...

...mijn vorige bericht nog even grondig na, vooral de laatste paragraaf. Dat zou duidelijk moeten zijn.

beste Reinout

Het zou u sieren indien u zelf de geschiedenis er eens op na leest. Op dit soort zever reageer ik niet meer.

Het streven naar een systeem

Het streven naar een systeem van meer verantwoordelijkheid en minder consumptie door de gewesten is perfect verdedigbaar door progressieve mensen. Ik zie daarin geen enkele tegenstelling. Zij die beweren van wel zeggen eigenlijk dat ze tegen een goed beleid en een goede organisatie zijn.
Dat streven door progressieven heeft hoegenaamd niets te maken met solidariteit. Het solidariteisprinciepe om de zwaksten in de samenleving te beschermen kan perfect federaal geregeld blijven. Ik ben het dan ook eens met Gert dat alle strekkingen nodig zijn om mee te werken aan het uitbouwen van een goede en volwassen (con)federatie en om dit niet alleen aan (extreem-)rechts over te laten.

vrede in het debat

Ik wil gerust toegeven dat ik in dit debat soms de scherpe kantjes te fel aanscherpte. Maar u moet weten dat wat anderen over progressieve vlaamsgezinden schrijven eveneens ver onder niveau zakt en enkel maar provocerend is. Het is dan een fout mijnentwege op die provocaties in te gaan. Maar ik ben ook maar een mens.
Ik zal vanaf nu proberen het provocerende achterwege te laten en er dus ook niet meer op reageren.
En rustig mijn standpunt duidelijk te maken! Ik hoop dat anderen volgen!

De rechterzijde eigent zich toe wat links heeft verwaarloosd

Ik citeer even de Sloveense socioloog en filosoof Slajov Žižek: "De rechterzijde eigent zich toe wat links heeft verwaarloosd, onder meer het nationalisme". Is dat niet de kern van de zaak. Maar geeft het tegelijk ook niet het verschil in denken aan tussen de zogenaamde identitairen en niet-identitairen. Wat grossomodo neerkomt op moeilijk aan te tonen uitgangspunten. De identitairen geloven dat er zoiets bestaat als een identiteit, dus ook een volksidentiteit opgehangen aan de constuctie die geschiedenis heet of geënt is op een taal (doorgaans de moedertaal). De niet-identitairen daarentegen geloven dat dat slechts een fictie is, een constructie (die zelfs op individueel psychologisch niveau te verklaren is als een soort tekort) die verder geen realiteitswaarde heeft omdat ze op een leugen berust. Uiteindelijk valt de hele discussie dan te herleiden tot een verschil tussen believers en non-believers. Voorts kan binnen het eigen uitgangspunt een stringente logica gehanteerd worden. Het resultaat is dat men elkaar au fond niet begrijpt.

juist

Het is correct dat rechts het nationalisme monopoliseerd hier in Vlaanderen/belgie. Dit komt voor een groot stuk door 1) het cordon sanitaire (wat links zich doet distanciëren van wat rechts zich toeëigent), 2) links durft (buiten de gravensteners) nog steeds niet echt de vlaamse kaart te trekken uit schrik om geassocieerd te worden met wat 'rechts' monopoliseerd.
Ik snap dus wat hier boven geschreven is, zeer goed. Voor een deel vind ik dan ook jammer dat links/progressief Vlaanderen, de symbolen (vlaamse leeuw), ....laten claimen door rechts. Het geeft hen een al te gemakkelijk argument, eerlijk?
Wat Vlaams is vals is! Zich afzetten tegen Vlaanderen is gemakkelijker dan te proberen het 'cordon' te doorbreken. Daarmee bedoel ik niet plots gaan samenwerken met het VB, maar wel terug de vlaamse identiteit weer van iedereen maken.
In de marge nog dit, de Bretoenen, Occitanen,Corsicanen, Basken...aleja hun bewegingen zijn het grootste deel 'links' georiënteerd. Alleen hier in Vlaanderen kan dat niet en als het kan (weerom zie gravensteenmanifest) dan is dat raar. Het past niet meer in de context van wat als 'links' beschouwd wordt. Links staat tegenover rechts, dus kan men moeilijk door rechts geclaimde zaken gaan overnemen, deze te fel een associatie zouden kunnen duidelijk maken. Wat doet men hieraan? men gaat zich distansiëren, men gaat over tot ontkenning van identiteit. Alles doen om zich niet geassocieerd te weten met die 'rechtse zakken'. Zo geef je natuurlijk rechts hooi op de vork als ze zeggen 'links is tegen alles wat Vlaams is"!
Wat de Gravensteengroep wil bereiken is dat het debat anders gevoerd wordt, niet in een links-rechts padstelling, maar rationeel en met argumenten uit het nu. Het is echter niet abnormaal dat er zaken uit het verleden de toestand van nu bepalen!

Naast elkaar praten

Links is niet vies van Vlaanderen, maar links denkt niet in absolute termen.

Gisteren was de Vlaamse strijd een democratische strijd. Het recht op onderwijs in eigen taal, het recht op rechtspraak in eigen taal, en jawel ook het recht op een kerkdienst in eigen taal.
Veel linksen hebben die strijd ondersteund en zelfs gedragen.

Maar vandaag is dat de context anders.

Vandaag is het pleidooi voor meer Vlaanderen ook een ultra neoliberaal pleidooi. Het Vlaanderen van Open VLD, NVA, De Decker en de CD&V is een vlaanderen op maat van de Vlaamse patroons.
Een splitsing zou alle sociale bewegingen verzwakken. Vakbonden, NGO's, vredesbeweging, .... allen zouden ze versnippert worden en aan slagkracht inboeten.

Persoonlijk heb ik geen principieel tegen een onafhankelijk Vlaanderen maar vandaag in de huidige context zou ik het een achteruitgang vinden, om al de redenen die hier en elders op de website al werden aangerijkt.

Ik weet dat vandaag veel linksen wel in absolute termen denken. Het debat over nationalisme is daar een voorbeeld van, het debat over de hoofddoek en islam ook. Maar volgens mij staat denken in absolute termen in tegenstelling met progressief zijn en links zijn.

Einstein bewees bijna een eeuw geleden dat alles relatief is: *alles*.

verdelen...

Goh voor mij is een onafhankelijk Vlaanderen absoluut geen hinderpaal, maar het is geen noodzakelijkheid. Ik heb dan ook een Europa van regio's en volkeren voor (om het niet onmiddelijk mastodont werelds te zien) ogen. Waar regio's over grenzen heen samenwerken, maar waar respect voor ieders ruimte en identiteit de dienst uit maakt. Waar er geen taalimperialisme is, maar waar alles nast elkaar kan leven en niet de ene boven of de ander onder. Dit is vast utopisch? ja, maar soms is het net dat wat een mens nodig heeft. In de wereld van de 'open grenzen' (voor de vrije neoliberale markt).
Ik ben Vlaamsgezind, maar ik kan er niet mee om dat de Vlaamse regering zich mee schuldig maakt aan het verdwijnen van het dorp Doel. Als ik moest kiezen tussen Vlaanderen of zijn Vlaamse dorpen dan kies ik resoluut voor dat laatste. Dat past trouwens in mijn integraal-federalistische visie. Die de samenleving van onderop bouwt. Niet voor niets is 'mayor for peace' Willy Kuypers een groot voorbeeld en persoonlijke vriend van mij.
In absolute termen denken is niet aan mij besteed. Doch is ieder mens die in een hoekje gedrumd wordt sneller 'op zijn paard gezet' dan hij eigenlijk wil.

gravensteenmanifest

Na de uitzending van Phara vanavond blijkt nog maar eens hoe verdeeld de linkerzijde in Vlaanderen is.Veel blijft onuitgesproken en dat is jammer! De aktie Red de Solidariteit was voor sommigen te belgicistisch, het manifest van de Gravensteenmannen is voor anderen dan weer te separatistisch en naïef.Breng deze twee groepen eens samen en laat ze tot 1 besluit komen! Er moet toch ergens een gemeenschappelijk linkse onderstroom zijn!

Ik snap wat je (han) wil

Ik snap wat je (han) wil zeggen maar ik vind dit heel gevaarlijk uitgedrukt.

Wat als ik herschrijf:

"Gisteren was de strijd voor vrouwenrechten democratisch. Het stemrecht voor vrouwen, het recht op werk, het recht op een eerlijk loon voor hetzelfde werk..."

Als ik daar bij voeg "Vandaag is het pleidooi voor meer vrouwenrechten alleen iets voor extremistische manwijven", dan zijn dit voor mij woorden van een verstarde, conservatieve, enggeestige zeurkous.

Maar waarom gebruik jij als progressieveling een gelijkaardige redenering. Wanneer is een emancipatiestijd gestreden? Wie bepaalt het einde van de ontvoogding? Zijn alle Vlamingen rijker dan alle Franstaligen? Zijn alle vrouwen evenveel betaald als alle mannen voor gelijk werk? Zijn alle Nederlandstaligen evenveel gerespecteerd als alle Franstaligen? Zijn er evenveel politicae als politici?

Dus waarom heb je dit zo geschreven?

geen kromspraak

Opletten Wouteraki, je maakt hier een vergelijking die nergens op slaat. Het is één van de ziekten van dit debat dat men zich blijkbaar liefst ver houdt van concrete zaken. Han maakt het vraagstuk concreet in zijn interventie: het gaat niet om Vlaanderen tout court, maar om dit specifieke Vlaanderen dat VLD, NVA en consoorten in gedachten hebben, en dat is een 'business class Vlaanderen'. Dat is iets van een heel andere orde dan vrouwenrechten.

De logica van je vergelijking leidt ertoe dat men de afscheiding van vrouwen zou bepleiten, in een onafhankelijke vrouwenrepubliek, uit hoofde van het respect voor vrouwenrechten. Ik hoop dat de absurditeit van de vergelijking daarmee duidelijk is.

indeed= wat is de tegenstelling?

Ik heb het gevoel dat de "ingebeelde" kloof niet tussen flaminganten en belgicisten zit, maar tussen vlaams gezinden die zich progressief achten en vandaaruit een ideële toekomst zien voor Vlaanderen, en mensen die wel willen hervormen (zie commentaar over de valse dichotomie tussen VLamingen vs. Belgicisten, want daarover gaat het debat helaas buiten mijn wil om alvast!), maar vrezen dat de huidige inbedding in Vlaanderen helemaal niet progressief is.

Het gaat er dus niet om dat staatshervoming "an sich" slecht is en dat het antwoord zou zijn dat Belgicisten gelijk hebben vanuit hun standpunten. Het gaat erom dat je, zoals Jan Blommaert hier al enkele commentaren lang probeert over te brengen, dat je je moet afvragen "welke staatshervorming" een linkse agenda kan versterken?

Ik geloof, mede met Jan Blommaert(zoals ook onze reactie van "12 academici" in DS duidelijk wil maken over het economisch liberale Vlaanderen) dat de huidige inbedding (beheerst door NVA/ CD&V en VLD/ LDD en consoorten...) niet links is! Bovendien misbruiken veel van deze partijen en gelinkte groeperingen in de economische en maatschappelijke sectoren zelfbeschikking, Vlaamse identiteit en zelfbestuur (OOK) om een economisch liberale agenda door te duwen. Ook dit vind ik niet echt respectvol!

MAW. ik ben het schreeuwen en verwijten over identiteit naar elkaar toe behoorlijk beu. Ik betreur dat dit gebeurt, al begrijp ik dat de emoties diep zitten wat betreft dit debat. Dit verwijten verlaagt echter de kwaliteit van het werkelijke debat.

Laat ons uitgaan van "de huidig toestand" in Vlaanderen en ons van daaruit de vraag stellen "welke hervormingen (DIE NODIG ZIJN in de context van economische globalisering) kunnen recht doen aan een linkse agenda en brengen voordeel voor de meest kwetsbare groepen in de samenleving (Belgisch, Vlaams of Europees...en breder).

verwaarloosd?

Even een commentaar op Raymond. Men hoort dit heel vaak zeggen: links heeft bepaalde dingen links laten liggen, zodat ze door rechts opgeraapt worden. Dit sluit aan bij de bekende uitspraken omtrent 'linkse taboes' (enkel links heeft taboes blijkbaar); alsook bij andere uitspraken die stellen dat mensen zoals Dewinter en De Deckereindelijk 'dingen bespreekbaar maken'.

In zoverre men mij bij links rekent kan ik het volgende daarop zeggen. Er zijn weinig thema's die links de afgelopen twintig jaar als 'taboe' heeft gehanteerd, er zijn dus heel weinig thema's die links heeft verwaarloosd. Nationalisme is zeker niet verwaarloosd. Ik verwees in mijn tekst naar Het Sienjaal, een initiatief van o.a. De Batselier uit het midden van de jaren '90 waarin talloze echt 'linkse' jonens (Abicht, Koen Raes...) meedraaiden. Ikzelf heb met Mon Detrez in 1994 een heel dik boek uitgegeven (nog altijd verkrijgbaar) getiteld 'Nationalisme: kritische opstellen' (EPO). En er was bepaald wel wat stevig debat in die tijd over nationalisme, als gevolg van de crisis in de Balkan en de genocide in Rwanda - dingen die in de internationale literatuur een opstoot van nationalisme-onderzoek veroorzaakten. Het Masereelfonds herdoopte zich in die jaren tot een speerpunt van 'links nationalisme', de zieltogende KP van Van Geyt ging eveneens de toer op van een stevig pro-Vlaamse houding, in de SP ruimde de strekking van Claes, Willockx en Van Miert baan voor die van De Batselier en Vandenbroucke, en ga zo maar voort.

Er is dus een verschil tussen VERWAARLOZEN en NIET AKKOORD GAAN. Men kan niet zeggen dat links in Vlaanderen het nationalisme-thema heeft verwaarloosd. Een groot deel van links (de sociaal-democratie) is gewoon beginnen meedraaien in het soort moderne, business-class nationalisme van de jaren 90. Wel heeft een ander deel van links precies dat nationalisme toen AFGEWEZEN, en met de nodige argumenten (het boek van mezelf en Detrez is een collectie van dergelijke argumenten.

Noteer: die afwijzing slaat niet op nationalisme in het algemeen, het heeft dus niks te maken met zaken zoals zelfbeschikkingsrecht, subsidiariteit en zo meer (dit is de vergissing die de Gravensteengroep maakt). De afwijzing slaat op HET CONCRETE NATIONALISME van de huidige politieke Vlaamse Beweging, en Han heeft dit mooi geformuleerd in zijn interventie hier boven.

Slotsom: Zizek zegt het altijd heel erg mooi, maar in de Vlaamse context slaat het nergens op. Het is NIET zo dat links geen standpunten heeft geformuleerd. Er zijn tonnen standpunten, en links heeft ALTIJD meegedaan met het debat (ik schreef dit al in m'n tekst over Het Sienjaal). Meedoen met een debat betekent echter niet dat men de standpunten van de opponent moet overnemen, of z'n logica en uitgangspunten. Die dingen afwijzen betekent, omgekeerd, ook niet dat men niet meedebatteert. Men debatteert niet binnen de krijtlijnen van de tegenstrever - en dat is een cruciaal onderscheid.

Mr. Verwilt, 1) U blijft

Mr. Verwilt,

1) U blijft mijn redenering over het racisme krom vinden. Dat is Uw goed recht. Echter, redeneringen zijn correct of ze zijn niet correct (krom). Dat is geen kwestie van smaak ("ik vind..."), maar van logica.

2) U heeft het over de kolonisatie van de rand en niet van Vlaanderen. Inderdaad, maar dat is niet het probleem volgens de vlaams-nationalisten, het probleem is, volgens hen, dat dan brussel verder uitdeint over gans brabent en zo steeds meer vlaams grondgebied wegneemt. Anders gezegd het argument tegen de verfransing van de rand is gebaseerd op de idee dat kolonisatie van de rand een eerste stap is op weg naar de kolonisatie van Vlaanderen. Als je niet aanneemt dat er tussen die twee dingen een verband is, dan is er hoegenaamd geen reden om zo bezorgd te zijn over de rand. Kent u de argumenten van uw eigen kamp niet???

Ik kan me alleen maar aansluiten wat Han Soete, Christophe Callewaert en Jan Blommaert al schreven. Hier wordt niet geargumenteerd met rationele argumenten en dus heeft het weinig zin daar verder op in te gaan.

Karim

Mijnheer Blommaert, U

Mijnheer Blommaert,

U schrijft: "In Vlaanderen vertegenwoordigt extreem-rechts 20% van het electoraat, in België is dat 10%. België is op zich dus een dam tegen de doorbraak van extreem-rechts, en ik hou dat heel graag zo.

In Wallonië vertegenwoordigt extreem-rechts 5%, in België 10%. Is volgens die logica België dan geen vloedgolf van extreem-rechts in Wallonië? En getuigt het niet van egoïsme door Wallonië op te zadelen met "ons" extreem-rechts probleem?

Žižek

Ok, wat Žižek beweert, geldt niet voor de geschiedenis van het Vlaams nationalisme.
Maar dat betekent dan toch (wat ook blijkt uit uw antwoord) dat er zowel een rechts als links nationalisme bestaat. Maar waar het discours van het rechts nationalisme zwaarder in doorweegt. Toch zeker de laatste decennia.
Verder ben ik geneigd te denken dat we (het toch altijd al een beetje moeilijk te omvatten) begrip "nationalisme" teveel als een beladen begrip zien waar we het beter als een neutrale term zouden beschouwen. Is de natie dus sowieso niet noodzakelijk (en dus niet noodzakelijk een belegen, gedateerd romantisch of gevaarlijk idee) als een "tussenstructuur" tussen de kleinere structuren als gezin, verenigingsleven, wijk, gemeente en de superstructuur Europa en de grote wereld. Valt het trouwens anders te organiseren? Daarom lijkt het me goed nationalisme niet aan rechts over te laten en het uiteraard anders te definiëren dan rechts dat doet: dus als een noodzakelijke tussenstructuur met alle respect voor én solidair met de andere tussenstructuren nextdoor en verder weg. Dat dat af en toe of zelfs regelmatig tot betreurenswaardige botsingen en conflicten leidt heeft de geschiedenis jammer genoeg al te dikwijls aangetoond maar juist daarom is een goed functionerende onmiddellijke hogere structuur (Europa)zo noodzakelijk. Jammer toch dat links dat niet goed begrijpt. August Vermeylen wist het al. Vandaar dus het citaat van Žižek.

Verdeelde gevoelens...

Het is een zeer moeilijk debat... De keuze is verscheurend; misschien omwille van een gebrek aan achtergrond informatie van mezelf - De kans is groot.

Persoonlijke ervaringen met de normale volkse Franstalige Belgen... Men heeft het steeds over de onwil van de Franse kant om de Nederlandse taal onder de knie te krijgen. Misschien klopt dit...

M'n persoonlijke Waalse vrienden doen dit echter niet omwille van een gevoel van superioriteit! In tegendeel, ze zijn beschaamd omwille van de beperkte Nederlandse kennis die ze hebben en ze benijden het gemak waarmee wij Vlamingen lijken om te gaan met vreemde talen.

In het manifest wordt de vergelijking gelegd met laag geschoolde migranten die wel in staat zijn om de taal machtig te worden tov hoog geschoolde tot zelfs politiek actieve Waalse Belgen.

Een mens is een adaptief wezen, maar meestal enkel wanneer het moet. Een laag geschoolde migrant wordt wel eventjes volledig ondergedompeld in een gebied waar één taal heerst; Een Waalse Belg groeit op in Franstalig gebied; krijgt films voorgeschoteld met Franse dub - Is geschiedkundig nooit vanwege hun taal onderdrukt;

Hier tegenover staan de Vlaamse Belgen die (draai en keer het hoe je wil) om één of andere reden een zeker talent hebben tot het spreken van andere talen. Misschien komt dit inderdaad omdat onze voorouders steeds onderdrukt zijn geweest, steeds verplicht om andere talen machtig te worden... Misschien heeft het met onze centrale ligging te maken en krijgen we gewoon meer te maken met anderstaligen, waardoor we - nu en in het verleden - steeds verplicht waren om communicatieve duizendpoten te zijn.

Ik ben maar een eenvoudige computer programeur dus ik ga geen moeilijke of politieke termen gebruiken.

Volgens mij komt de onwil eerder voort uit onkunde, en omwille van de Franse (Frankrijk) economie waar films en literatuur sneller worden vertaald in het Frans dan in eender welke andere taal, zullen ze nooit uit dat vijvertje geraken en even vlot worden in het Nederlands als wij in het Frans. (lees taalgevoelig)
Bovendien vrees ik dat wij als Vlamingen hier enkele generaties meer ervaring in hebben.

Bij de gewone mens speelt dit zeker een rol.

20% extreem rechts in Vlaanderen
10% extreem rechts in België
Schijnbaar niet meer in staat om een goeie regering te vormen in dit minder extreem rechtse België. Duidelijk een probleem waarvoor een politieke oplossing gezocht dient te worden.

Ik ben niet tegen gravensteengroep, ik erken de problemen waarover regeringen struikelden in de taalgrens gebieden. Er is een mentaliteits probleem onder de Waalse politici en er moet een duidelijke politieke structuur heersen.
Maar ik wil toch aanstippen dat ik dit graag MET onze Waalse vrienden wil zien gebeuren. Ons landje België met z'n lage bevolking, z'n Vlaamse boeren en z'n Waalse koppigaards IS nog steeds de stichter van BeNeLux, EEG, EG en de firestarter van het hele Europese eenmakingsproces! Ik ben een TROTSE BELG! En ik weet zeker dat in een open debat waarin ook regionalisering ter sprake MOET komen wij als belgen tot een oplossing kunnen komen!

Vlaanderen en EU

De Gravensteengroep dreigt met het aanvragen van het lidmaatschap van de EU, indien in de Belgische kontext geen respect wordt opgebracht voor de territoriale en andere eisen van de Vlamingen.

Waar heeft de Gravensteengroep daarvoor teruggekoppeld ?

Zal de groep bij het Vlaamse volk verdedigen dat de deelstaat Vlaanderen financieel voort geleid wordt door een niet verkozen Europese Centrale Bank ? Of ziet de groep de Vlaamse onafhankelijkheid als een hefboom tegen het monetair beleid in Frankfurt ? Zal de groep aanvaarden dat het begrotingsbeleid van de Vlaamse deelstaat in de EU geleid wordt volgens het Stabiliteitspact ? Of ziet de groep de Vlaamse deelstaat als hefboom voor een eigen regionaal budgettair beleid zoals de Waalse regionalisten zonder succes hebben geprobeert na de staking 60-61 ? Zal de groep zich neerleggen bij het Verdrag van Lissabon waar de nationale veiligheid gekoppeld wordt aan de NATO, waar de lidstaten geacht worden een " prodcutieve landbouw" hoog te houden en openbare diensten bedrijven van " algemeen economisch nut zijn" en geen overheidsdienten van de gemeenschap ? Of ziet de groep de Vlaamse onafhankeoijkheid als hefboom voor een eigen Vlaams vredesdividend, een ombouw naar een duurzame landbouw en de herfinanciering van de Vlaamse post, DeLijn, de Vlaamse Spoorwegen enz.

De groep weet ook dat alle 27 lidstaten zonder uitzondering akkoord moeten gaan met haar nieuwe toetreding. En last but not least hoe denkt de groep het probleem van de overheidsschuld op te lossen ? Nadenken over post-België scenarios is niet verkeerd op zich. Maar de 177 jaar geschiedenis van de Belgische Staat is niet weg te toveren en laat elke belastingbetaler ( Vlaming, Brusselaar, Waal) achter met een interestlast aan de banken ten bedrage van een vierde van de federale fiscale inkomsten. Wil de groep een verdeelsleutel onderhandelen om deze historische schuld voort af te betalen en zoja met wie en welke ? Of wil de groep de afschaffing van deze schuld ? Eerlijk gezegd Vlaanderen of België, mij kan dat niet schelen, maar als de groep een politiek draagvlak kan creeren om van die historische schuld af te geraken dan komt er ruimte voor een radicaal ander sociaal beleid. Tja dan wil ik wel ...."Vlaming zijn om Europeers te worden".

Maar laat de groep en haar simpathisanten in al die concrete zaken heel duidelijk zijn zodat elke Vlaming zijn of haar rekening kan opmaken. Laat nu net deze zaken cruciaal zijn op Hertoginnendal in de nota Verhofstadt : hoe gaan de deelstanten de door de EU opgelegde budgettaire normen verdelen ? Leteme had daar een heel simpel antwoord op: "Vlaanderen is binnekort schuldenvrij . Vlaanderen is zijn Europese verplichtingen nu al te na gekomen. Het is nu de beurt aan Wallonie om zijn duid in het zakje te doen." Het is deze perverse logica die aan de basis ligt van de politieke blokkering van vandaag.

Soevernistische, identitaire, culturele, regionalistische, subsidiaristische ideeën ter discussie stellen zonder tergend concrete antwoorden op die vragen getuigt van weinig moed.

Raf Verbeke

gelijklopend debat op:

http://www.anderepolitiek.be/nieuwecap/modules/news/article.php?storyid=...

De aanval van Belgicistisch

De aanval van Belgicistisch links tegen de linkerzijde die Vlaanderen als kader neemt, is onthutsend.
Hebben ze niets beters te doen? Of gaat het in tegen hun dogma dat alles wat Vlaams is rechts en fascitoïde is?
Jammerlijk tijdverlies noem ik zoiets.

De Gravensteengroep

De Gravensteengroep blijft hangen in hetzelfde vijandbeeld dat gehanteerd wordt in het extreem-rechtse gedachtengoed dat ze zegt te willen bestrijden (‘een latent onbehagen omtrent cultuurimperialisme, ongezond parasitisme en verborgen partijpolitieke agenda’s’). Ze flirt hiermee met het rechtse Vlaamsnationale populisme waarvan ze ze wil distantiëren. Beiden definiëren de taalgrens die in 1962-1963 werd vastgelegd veertig jaar na datum als een staatsgrens, wat uiteraard nooit in de bedoeling lag van de wetgevers toendertijd. (‘De taalgrens heeft hier in dit opzicht de kracht van een staatsgrens’, het Gravensteenmanifest, 2e kolom). Daarop verder bordurend stellen de Gravensteners ‘Sommigen menen zelfs dat het volstaat in een grensgemeente een meerderheid te verwerven om de grenzen te verplaatsen…Men kan zich indenken hoe de Fransen zouden reageren mocht een Duitstalige meerderheid in een Franse grensgemeente eventjes de grenzen tussen beide landen willen wijzigen…”. Welnu, ik kan mij best indenken dat zoiets problemen zou veroorzaken en een diplomatiek incident zou uitlokken tussen Frankrijk en Duitsland. Maar de vergelijking is compleet ontoepasbaar op de interne Belgo-belgische toestand! De notie “eventjes” is ook niet van populistisch simplisme gespeend. Elio Di Rupo formuleerde recent de voorwaarden waaronder een gemeente van taalregime zou kunnen veranderen. Die overstijgen natuurlijk het begrip “eventjes”. Spreken in termen van “parasitisme” over Franstaligen in de rand van Brussel doet mij denken aan een aktie van het TAK verleden jaar toen die gewapend met insectenverdelgende middelen afzakten naar Sint-Genesius-Rode om daar de franstalige parasieten te verdelgen. Het beeldgebruik roept herinneringen op aan verleden tijden… Er schuilt ook een eigenaardige paradox in hun redenering. Ze verwijten de “statu-quo” intellectuelen dat hun afwijzing van een“demokratische hervorming” van de Belgische staat in feite een pleidooi is voor de ontbinding van die staat en dus aan die ontbinding meewerkt.Als ik mij in de plaats van Etienne Vermeersch en c° stel zou ik zeggen aan de belgistische statu-quo intellectuelen: “Goe bezig, mannen, ondergraaf maar verder wat wij verwerpen ” …. “De splitsing van BHV is een toepassing van dat in de grondwet verankerd territorialiteitsbeginsel”( Gravensteenmanifest). Sorry, het Grondwettelijk Hof heeft nooit geponeerd dat BHV moet gesplitst worden, wel dat de ongelijkheid in de kieskringen tussen BHV en de provinciale kieskringen moet opgeheven worden, wat evengoed kan bereikt worden door de oude provincie Brabant te herstellen.Tot spijt van wie het benijd maar ik heb sterk de indruk dat de intellectuelen van het Gravensteen op intellektueel vlak parallel opereren aan de stoottroepen van flamingantisch extreem-rechts. Wat mij ook de wenkbrauwen doet fronsen is dat intellectuelen van het respectabele slag als de Gravensteners (daar staan kleppers tussen!) een vijandbeeld nodig hebben van (Franstalige) parasiterende, cultuurimperialistische medemensen met verborgen agenda’s om zich als Vlaamse intellectuelen te manifesteren. Nog eentje om af te sluiten want ik heb wel nog andere dingen te doen dan mijn medelijden over dit soort tegenstrijdigheden en wartaal, intellektuelen onwaardig, te ventileren (als het niet om te lachen zou zijn is het om te huilen). De verwijzing naar de “onafhankelijk staat Kosovo” maakt mij bang. Ik mag hopen dat Etienne Vermeersch en c° weten dat de leidende politieke klasse in Kosovo het kruim uitmaakte van het door de maffia gesteunde Kosovaars Bevrijdingsleger.

Jan Vancoppenolle
Strombeek-Bever, 12.000 inwoners waarvan
"30% Franstalige parasieten" !

"De logica van je

"De logica van je vergelijking leidt ertoe dat men de afscheiding van vrouwen zou bepleiten, in een onafhankelijke vrouwenrepubliek, uit hoofde van het respect voor vrouwenrechten. Ik hoop dat de absurditeit van de vergelijking daarmee duidelijk is"

Mag ik verwijzen naar het gigantische democratisch deficit binnen België? Een Vlaamse stem is binnen de Belgische context slechts 0.53 x een Franstalige stem waard. De berekening is simpel: de 35% franstaligen in dit land kunnen via de huidige politieke structuren en allerlei alarmbelprocedures de besluitvorming in dit land volledig lamleggen. Het vrouwenstemrecht werd in 1948 ingevoerd maar in dit land leeft wel nog bijna 65% van de bevolking feitelijk onder een soort 19de eeuws cijnskiesrecht waar de stem van de ene bijna het dubbele van de andere waard is. Dit is een reële absurditeit die NOOIT in de Belgische context zal kunnen opgelost worden TENZIJ de franstaligen een eengemaakt België zouden erkennen waar ze een politieke minderheid vormen. Dit is echter nooit de bedoeling van België geweest ("la belgique sera latine ou elle ne sera pas") en ik vrees dat het dat ook nooit zal worden.

Mr Zahidi, inderdaad denk ik

Mr Zahidi,
inderdaad denk ik niet dat het zo'n vaart zal lopen dat gans VL zal verfransen. Maar voor mij is elk individu belangrijk, dus ook de inboorlingen van de rand, die het slachtoffer zijn van cultuurimperialisme. Kijk, als de Tibetanen,Koerden en Palestijnen het slachtoffer worden van respectievelijk Chinees, Turks en Israëlisch imperialisme schreeuwen we met z'n allen, en terecht lijkt me, moord en brand. De Vlaamse randbewoners interesseren u blijkbaar niet. Dus toch quantité négligéable? De tragedie van de rand is ook een sociale tragedie. Ik vind deze blinde vlek in jullie discours onbegrijpelijk.
Ik vind het ook jammer dat velen hier op het forum niet kunnen redeneren buiten de contouren van een (post)marxistische logica (zelfs Lenin wordt geciteer...). Zo laat je de ethisch/culturele/ dimensie volledig buiten beschouwing.
Nog een opmerking voor dhr. Vancoppenolle: in uw fijnzinnig stukje scheldproza is een minuscuul foutje binnengeslopen. De actie van TAK ivm de pesticiden kwam er na een uitspraak van Oncklinckx in oktober 2007. Ze vergeleek toen de Vlamingen met zwammen ('meerules') die de woningen van binnen uit aantasten.
Een leugentje om bestwil mr Vancoppenolle?

Het haat goed

Het haat soms goed in links Vlaanderen. Vlamingen zijn soms rap op de tenen getrapt hoor. Dat komt omdat ze te weinig praten en dag zeggen tegen een ander :>). Ik heb een poging gedaan om hier méér horizontaal dan vertikaal door te lezen.

Mijn samenvatting: een groep Vlamingen, vooral mensen uit het progressief-flamingantisch milieu, wensen eigenlijk te reageren op de petitie 'Red De Solidariteit'. Dat is hun recht. Ze stellen daar een manifest voor op dat de Franstalige arrogantie in de rand aanklaagt. Dat vind ik ook een logische en terechte eis.

De tekst, waarvan velen hier vragen hem nog eens te lezen, sluit voor mij bijzonder ongelukkig af: als de Waalse Gemeenschap, de politieke structuur van Wallonië, niks doet aan de verdere 'verfransing', dan zeggen wij ook de economische solidariteit op.

Dat lijkt mij toch wel een raar beestje, dat niet zo past in gelijk welke zucht naar decentralisatie en zo, maar dat een politieke structuur wil gebruiken om een zogezegde "interstatenstrijd' te beslechten.

Gaat het niet over mensen vandaag? Over solidariteit tussen werknemers, buurtbewoners enz... De tegenstelling die ik vandaag ervaar is die tussen diegenen die de notionele interest opsoeperen, annex de politieke bondgenoten in de regering én de mensen die geld tekort hebben: de mensen die gaan werken, die cultuur willen organiseren, die debatten willen aangaan, milieu willen verdedigen.

Daar zegt dat manifest niks over toch? Waarom doet het manifest geen oproep voor participatieve democratie? Voor de kleintjes? Voor echte zeggingschap? Zou dat op deze breuklijn tussen noord en zuid, die België of Vlaanderen/Wallonië zijn, niet zinvoller zijn. Waarom heeft men in dat manifest nu echt niks van sociale of ecologische eisen ingevuld?

Vlaanderen (met zijn meerderheid aan populisten, fascisten of katholieken) of België (met zijn historisch bourgeois-franksiljonisme) interesseren mij geen reet (al heb ik wel eens wat gezworen over een koning, als gemeenteraadslid voor LEEF! in Herzele: voor geen van beiden wil ik een wapen dragen,voor geen van beiden wil ik een vlag uithangen. Wat me interesseert is hoe we het geld van die 10 % profiteurs in deze streken (de superrijken)kunnen gebruiken om de echte noden van de mensen te lenigen.

Daar lees ik in het manifest niets over. Dat vind ik mager tot zéér mager!

Over tegenspraken en idealistische projecten

Er is hier kennelijk al héél wat (interessante) polemische inkt gevloeid, en zou dan ook niet graag in herhaling willen vallen.

Ten eerste doet het goed om vast te stellen dat er na de campagne "Red de solidariteit" (waarvan ik de legitieme bekommernissen niet in twijfel wil trekken) toch een debat binnen de bredere linkerzijde (en ik weiger me in dit verband niet aan excommunicatieve praktijken te bezondigen met gebruik van de nodige adjectieven) op gang is gekomen dat misschien ook wat getuigt (doch beslist van véél méér dan dat alleen) van wat frustraties van zij (en daar reken ik me wezenlijk ook toe) die herhaaldelijk in een associatief verdomhoekje werden/worden gedrukt. Wat "Vlaamsch is valsch is", luidde een dik jaar terug een mooi opiniestuk van Marc Reynebeau, nochtans ook één van de ondertekenaars van "Red de solidariteit".

Een van de eigenaardigheden van heel wat verdedigers van "België" (neen, ik viseer niet per sé J. Blommaert, en gewaag al evenmin van "rabiate belgicisten") is dat ze de identitaire reflexen waarvan het elk reëel bestaand of potentieel Vlaams nationalisme blijk geeft (die zijn er, en ik wil onderlijnen dat een rechtse en een linkse identiteitsconstructie verschillend verlopen, een andere taal -ook tav anderen in de onvermijdelijke "confrontatie" waarmee die identiteit mede gestalte wordt gegeven- andere symbolen, andere riten enz. hanteren), puur tot een imaginaire constructie herleiden, en die identiteit dus een kunstmatig gegeven is.

Mooi zo, maar waarom:

1) wordt dit argument zelden of nooit gehanteerd tav "le fait belge" en de identiteitsvorming die daarrond heeft plaatsgevonden, met een langdurig franstalig overwicht (opgelet: de franskiljonse dominantie annex uit adellijke kringen voortgekomen delen van de "'Belgische burgerij" is iets geheel anders dan "de Walen" - ziehier een vb. van hoe een links "nationalisme" door inachtname van een andere realiteit een andere taalgebruik leidt) ?

2) wordt steeds weer, soms suggestief, soms expliciet door diezelfde laten we ze pro-Belgische "identiteitsontkenners" verwezen naar het intrinsiek proto-fascistoïde karakter van één regio ("extreemrechts = 5% in Wallonië, 10% in België, 20% in Vlaanderen, België een dam tegen Vlaams extreem-rechts")... is er dus niet tóch sprake van eigenheid en identiteit, en voeren de identiteitsontkenners niet zélf een operatie "identiteitsconstructie" (van Vlamingen) door die dié aspecten die voor hun politieke betoog van belang zijn, weerhoudt ? De identiteit, de enorme verschillen die worden "opgeklopt": ze bestaan toch !

Hetgeen onder punt 2 wordt gesteld, verdient des te meer serieus te worden genomen, daar "die 20%" in de analyse van een groot deel van de linkerzijde zonder enig verder historisch (zelf?)onderzoek (nog van de laatste twee decennia, nog van de laatste 177 jaar) wordt geponeerd, en derhalve een soort cirkelredenering wordt gehanteerd, die er vereenvoudigd gesteld op neerkomt dat "Vlaanderen rechts is omdat de Vlaamse beweging een (uiterst-)rechts discours aanhangt, en die (uiterst)rechtse Vlaamse nationalisme zo snel en efficiënt wortel schiet... omdat dit volk zo rechts is".

J. Blommaert onderstreept dat hij geen aanhanger is van het huidige België en de huidige crisis hier in wezen geen alleenstaand geval is... Zeer tot mijn tevredenheid merk ik dat er al heel wat genuanceerder wordt geschreven dan in een reeks commentaren op bv. de site van "Red de solidariteit"... of hoe de uitbreiding of liever, heropening van het debat, ongeacht of men het nu eens is met Gravensteengroep, Meervoud enz. toch al zijn sporen nalaat.
De vernietigende en algemene kritieken die worden geformuleerd op Bart De Wever (voor zover dat nog niet duidelijk is -men weet in dit debat maar nooit :-)) zouden ook meer kracht hebben, moesten ze wat concreter worden uitgewerkt. Hier lijdt men een beetje onder hetzelfde euvel van de rechts-georiënteerde staatshervormers die er lang over gedaan hebben om nu eindelijk uit te leggen waarom meer Vlaanderen goed is voor Vlaanderen.

J. Blommaert -in zijn kritiek op een linkerzijde die het Vlaamsnationalisme achternaholt, nu en eerder in de jaren '90- vermeldt als één van de boegbeelden van een linkerzijde die daar gelukkig niet in is meegegaan... Willy Claes. Niet alleen een tijdlang het politieke gelaat van de NAVO, maar ook de man die zijn naam gaf aan de "kaderwet Claes". Een krachtig en ondemocratisch instrument om -weliswaar in het geruststellende Belgische staatsverband- alle maatregelen te kunnen nemen om het hoofd te bieden aan de "concurrentie van de buurlanden" (en voorloper van de loonnorm). "Red de solidariteit", maar niet verder dan Belgische staatsgrenzen ?

Goed, ik wil zijn hele betoog niet op deze schoonheidsfout vastpinnen; bij deze is enkel aangetoond tot wat een analoog gebruik van de klassieke "identificatietechnieken" die helaas nog téveel als een rode draad door o.m. zijn betoog lopen en waarbij het VB idd. de "maatstaf der dingen" is geworden ("in de kaart spelen", "achterna hollen", "overnemen" enz.) zou kunnen leiden indien op de traditionale gebruikers ervan zélf worden toegepast.

Steeds maar weer horen we in de alternatieven gesuggereerd door wat ik de neo-Belgische linkerzijde zou noemen (ik neem dus de beweringen dat ze niet staan voor een terugkeer naar oude verhoudingen of een simpele handhaving van het status quo voor oprecht) dat er een nieuwsoortig en dynamisch project dient te worden ontwikkeld, waarbij België -owv zijn verleden, ligging, huidige blokkeringen enz. -een soort multitalige (taalgebruik lijkt in dit project een al even belangrijke rol te spelen dan in het discours van "nationalisten" allerlei !) proeftuin moet worden (vereenvoudigend gesteld), waarbij ook plaats wordt ingeruimd voor andere (grotere) talen.

Klinkt mooi en ambitieus. Een aantal bedenkingen daarbij.

1) De formulering van dit project blijft vaak al even vaag dan het dominante discours over de staatshervorming. Wellicht omdat men beseft dat door méér dan één zure appel zal moeten worden gebeten, en het tot heden vooral de functie van "anti-discours" vervult, dat vooralsnog weinig explicitering behoeft.

2) Dit laatste blijkt ook vaak over de kritieken die er vanuit die visie occasioneel worden geformuleerd. "Aan Vlaamse zijde dient te worden afgestapt van het territoriumbeginsel", "uitbreiding van het Brussels gewest onder één of andere vorm, mede om zo een moderne grootstedelijkheid te creëren".

3) Aan een aantal elementaire vaststellingen wordt helaas voorbijgegaan, zoals:

a) het feit dat bitter weinig Brussels-franstalige kringen (daarin gesteund door een versterkt Waals-Brussels front) de hoofdstad als een multitalige stad wensen te zien, maar hameren op het "franstalige karakter" ervan (waarbij de etnische minderheden maar al te vaak enkel, met veel vooruitziendheid, dat kan niet worden ontkend, worden gewaardeerd ifv electorale en andere communautair-strategische berekeningen), dat deze kringen bv. het Engels als een ernstige bedreiging voor het frans zien;

b) als dit al de houding is in "eigen gewest", kan men er zich terecht vragen over stellen wat dit gaat zijn in één of andere vorm van "tout grand Bruxelles" (nota bene óók geen nieuw project);

c) waarom zijn deze kringen in de naam van "moderniteit" en "grootstedelijkheid" zo voor een uitbreidig van het gewest terwijl in dit gewest ALS ENIGE GROOTSTAD in het hele land (franstalige) burgemeesters nog steeds en soms als semi-dorpse heersers over hun soms petieterige NEGENTIEN gemeentelijke bastions regeren, met uiteraard behoud van allerlei cliëntele banden en een grote schare aan politiek-ambtelijk personeel (de "vervreemding" van de burger tav "de politiek" is er in dat opzicht dus minder acuut dan in de andere steden) ?

d) massa's voorbeelden uit het dagelijkse "terreingedrag" dat ik in de hoofdstad mocht en mag ervaren, zoas "il y quelqu'un qui parle l'allemand ?", wanneer een bereidwillige franstalige bijstand roept van een collega om me voort te helpen, of brusselse radio's die NIET EEN nederlandstalig lied draaien ... met het argument "que personne ne le comprend quand-même" (zou een goodwillactie van VRT/RTBF om een hele week 20% muziek uit het andere taalgebied kans op slagen hebben ?)
Een beetje multitaligheid voor-onderstelt alvast een beetje inzicht in wélke taal men hoort, al is (voor sommigen) het jammer genoeg het nederlands dat (vooralsnog) meerderheidstaal is in de federatie die door de maar al te vaak ééntaligen wordt gekoesterd.

--> Derhalve, a) t/m d) in acht genomen, vrees ik dat het in de praktijk vooral -zoniet uitsluitend- langs Vlaamse kant zal zijn dat die meertalige service zal moeten worden geleverd (iets wat ik na jaren werken in Brussel helaas empirisch heb bevestigd gezien).

Zo, genoeg voer voor verdere discussie, veronderstel ik.
In de hoop niemand ten onrechte te hebben geëtiketteerd of woorden in de mond te hebben gelegd die niet werden uitgesproken, een welgemeende groet.

debat op niveau, eindelijk!

Aan allen die graag in zwart-wit termen denken ,die graag elke nuance mijden en andere Zahidi's, raad ik aan de post van Geert niet te lezen. Hun eendimensioneel beeld van de problematiek zou wel eens deuken kunnen krijgen.
Knap werk Geert, eindlijk nog eens een post zonder denigrerende opmerkingen, kromredeneringen , hokjesdenken of groot gelijk.

Meer bijdrage

Bedankt alvast voor de geuite waardering.

Mag ik ook wijzen op mijn reactie op het "Antwoord van de 12" ? Te lezen onder: http://www.indymedia.be/nl/node/26156

principe van territorialiteit

De Gravensteengroep gaat er van uit dat het principe van de territorialiteit een normaal principe is, dat over de hele wereld gehanteerd wordt. Wat houdt dat in? Als iemand zich wil vestigen in een andere volksgemeenschap, dan vraagt dit enigsinds dat je de taal van die gemeenschap probeert meester te worden. Het is niet meer, maar zeker niet minder een vorm van wederzijds respect. Als je je ergens anders blijvend gaat vestigen, in een ander land. Dan ga je op zijn minst je proberen in te integreren. Waar ik werk is een collega getrouwd met een Indonesiër, die vrouw heeft hem leren kennen in Indonesië en heeft daar ook een tijd verbleven. Ze spreekt Indonesisch. Is dat niet meer dan normaal? Omgekeerd leert die man Nederlands.Want ze wonen nu hier in Vlaanderen.
We hebben hier in de buurt waar ik woon goede Franstalige vrienden, zij spreken in de omgang met de lokale bevolking Nederlands, onder elkaar frans. Welk rechts geeft mij dat te verbieden, wat ze doen in de prive? Ik heb dat recht niet! Dat men prive zesenveertig talen spreekt (om wat te overdrijven) kan me niets schelen. Maar als men nog niet de wil toont om in de omgang met de lokale bevolking te communiceren in de voertaal, dan wijs ik dat eveneens af.
Dat is het principe. Je gaat je ergens vestigen en werken, dan is het minste wat je kan doen en een vorm van respect, de taal aanleren van de gemeenschap waarbinnen je je bevind.
Als de onwil om de taal van de gemeenschap waarbinnen je je bevind te leren zich kristaliseert in de politiek, dan noem ik dit regelrecht taalimperialisme.
Maw wat er in de randgemeenten rond Brussel gebeurd is een gevolg van jarenlange bewuste politiek en de grendels die in de grondwet ingeschreven zijn, om elk franstalig (voor)recht in de rand te vrijwaren. En dan spreek ik niet over die enkele Franstaligen die wel Nederlands willen leren of zelfs meester zijn.

Brussel

Beste mensen

Zoals Clinton het al zei: 'It's the economy stupid'.

Ik ben helemaal, in de verste verte niet te vinden voor een onafhankelijk Vlaanderen, dat is immers een dwaalspoor.

'It's Brussels stupid'. Die boutade verklaart alles. Ik zou willen dat al die mensen die gemeenzaam worden aangeduid als 'die zelfverklaarde linkse intellectuelen' en dies meer eens zouden gaan wonen in Brussel en aan den lijve zouden ondervinden wat racisme betekent. Ik verklaar me nader:

Ik was me vroeger niet bewust van het feit dat racisme voorkomt bij alle soorten mensen, ik dacht dat het iets was zoals een éénrichtingsverkeer tussen zwarten en andersgekleurden en witten.

Tot ik in Bxl kwam wonen, een stad waar ik nooit meer weg wil, maar waar ik wel voor de eerste keer heb ondervonden hoe het moet voelen om racistisch behandeld te worden.

Ik bespaar u het hele relaas hoe ik en mijn vriendin - van buitenlandse origine maar wel "nederlandstalig" - de laatste keer dat we er waren zijn behandeld op het gemeentehuis van st-gillis toen we onze adresverandering gingen opgeven. Ik bespaar het u, omdat ik me niet wil verliezen in opsommingen over andere incidenten en aangelegenheden waarbij mensen, officiele gezagsdragers of niet, me deden voelen dat ik - en mijn vrouw - niet welkom waren in hun territorium, hun systeem, hun staat, hun land ... als we Nederlans spraken, een taal die eeuwenlang - een decennium zelfs - de voertaal was in die stad.

Verdiep je er eens in, meneer Blomaert en anderen en kom tot de vaststelling dat racisme een systeem is, een systeem dat op meerdere niveaus werkt.

Bij veel franstaligen IS er een nauwelijks verholen minachting en afkeer van alles dat Nederlands spreekt in Brussel. Om welke reden? Omwille van het feit dat geïnstitutionaliseerd anti-vlaams racisme jarenlang heeft kunnen gedijen (1831 remember?), racisme dat, na de vlaamse ontvoogding, zijn weg heeft gevonden naar racisme tegenover alles dat anders is en denkt. Remember Nols, remember Demol, allemaal exponenten van hetzelfde soort racistisch denken.

'Sale Flamand' is nog altijd vanzelfsprekend in Bxl. En degenen die beschaamd zijn voor hun Nederlands in Bxl hebben net dezelfde reflex als zwarten die hun kroeshaar ontkrullen. Nergens voor nodig zou men denken. Maar kom maar eens leven in Bxl en probeer maar eens zelfbewust Nederlandstalig te zijn in BXl. Veel geluk toegewenst. Mij lukt dat, geen probleem. Ik ben zelfbewust ... wereldburger.

Maar racisme is iets dat doorwerkt. Generaties lang. Veel mensen zijn niet zo zelfbewust als ik.
Ik houd van Bxl, zijn diversiteit. Maar niet van zijn racisme, van de flikken (en andere gezagsdragers en klootjesvolk) tegen alles wat anders is, van de algemene mentaliteit van "Bruxelles est une ville francophone".

Kus mijn klote! Brussel is een tweetalige (officieel) en vooral: meertalige stad!

Kortom, en als u wil zal ik daar eens mij tijd voor nemen hoor, om eens een gedegen stuk te schrijven over die problematiek ,met achtergrond en al, ... maar het gaat om Brussel en om die fukkin bourgeois die dit land al jarenlang gijzelen met hun lebenraumfilosofie ... en om niks anders. waar hebben we het over eigenlijk? Willen we België behouden?

Mij goed, maar respecteer dan bepaalde grenzen en evenwichten en stimuleer dan een tweetaligheid en stimuleer dan een hoofdstad waar OOK de meerderheid van dit land zich thuisvoelt.

Kortom: dat al die mensen die menen iets te zeggen te hebben over België en zijn toekomst (en ja: ik ben Belgiscist als et erom gaat België te behouden - mijn roots liggen in wallonië )eerst eens nadenken over de geschiedenis van België zonder taboes en vooral over de Brussel en hoe het daarmee verdermoet.

Het gaat niet over solidariteit tussen walen en vlamingen (die vind ik vanzelfsprekend), het gaat over respect en hoe dat respect een diepe knauw heeft gekregen. Als je je nu afvraagt waar die diepe knauw vandaan komt, lees dan eens iets van Geert van Istendael of beter nog: kom in Bxl wonen en lees dàn iets van hem. Blijf anders in uw klotedorp.

En daar mag Brussel-Fr wel eens op gewezen worde (op dat dedain voor alles dat Nl-talig is).

En daar mag Brussel-Be wel eens geld voor krijgen (om het echt te laten werken voor Be).

En dat al die klotebourgeois ophoepelen met al hun aanspraken en hun superioriteitsgevoelens en dies meer.

Ik wil respect van de twee kanten anders doe ik niet meer mee. Ik ben nl. geen onderdanige neger.

Vriendelijke groeten
Dries Gilles

democratisch deficit

Staf, het grootste democratische deficit in dit land is de taalrol, die ervoor zorgt dat ik niet mag stemmen op Franstaligen voor de federale organen. Franstaligen kunnen niet stemmen op Vlamingen, en het gevolg is dat je regionale politiek krijgt op federaal vlak, en dat Vlaamse politici lak hebben aan de noden en standpunten van Franstaligen en omgekeerd. Dat democratisch deficit, zoals we weten, beloopt zo'n 50%. Dat is pas echt middeleeuws, en het is het gevolg van de staatshervormingen.

Brussel

Beste Dries Gilles, ik ben opgegroeid in het Brussel van de jaren zeventig, ten tijde van Nols en het Egmontpact. Ik denk dat ik ter zake een ervaringsdeskundige ben.

Het groot probleem van Brussel is de kloof tussen z'n juridisch statuut (tweetalig) en z'n sociologische realiteit (dominant Frans, en met een scheefgetrokken socio-economische verhouding tussen extreem-rijken en extreem-armen). Juridisch is de Vlaamse minderheid in Brussel de best beschermde ter wereld; ze heeft rechten die niks met proportionaliteit te maken hebben (het democratisch deficit dat eerder werd aangehaald, waarbij een Waalse stem zwaarder weegt dan een Vlaamse, is omgekeerd en groter in Brussel). Sociologisch is ze echter gewoon een minderheid, kleiner in aantal dan 'allochtonen', en omgeveer met de omvang van de Eurocraten in Brussel. De zichtbare Vlaming in Brussel is in de eerste plaats de pendelaar die Brussel gebruikt maar niet bewoont. Een minderheid van die omvang heeft nooit, nergens ter wereld, een impact op de lokale dominante cultuur, tenzij die minderheid een ondemocratische dominantie uitoefent (zoals in de koloniale context). Het is dan ook onredelijk een dergelijke impact te verwachten. Mensen leven hun leven, en als dat leven hoofdzakelijk in het Frans verloopt gebruiken ze Frans.

Als Brusselse Vlaming sprak ik destijds overwegend Frans, met uitzondering van thuis en in het hele beperkte Vlaamse verenigingsleven in Brussel. Van zodra ik buiten dat kleine netwerk ging was Frans de taal, en waren we al tevreden wanneer een allochtone tramconducteur moeite deed om een paar woorden Nederlands te spreken. Wanneer we insisteerden op Nederlands volgde er vaak een scheldtirade aan ons adres. Zoals ik zei, Nols maakte toen de dienst uit, Flor Grammens ging rond met verfpot en kwast om Franstalige borden te overschilderen, en TAK en VMO floreerden als nooit tevoren. Het sfeertje was bepaald onprettig.

Men kan dit allemaal jammer vinden, maar dit zijn simpele sociologische feiten die men in elke samenleving bevestigd ziet. Men kan van oordeel zijn dat dit niet zou mogen kunnen, maar men kan een steen niet doen omhoog vallen. En à fin de compte is er de juridische overbescherming van de Vlamingen in Brussel, iets wat grondwettelijk vastligt en de Vlamingen een permanente politieke invloed bezorgt in Brussel, die ze sociologisch niet kunnen waar maken.

Laat me even het volgende meegeven. Men lijkt hier nogal eens te vergeten dat de hele staatshervorming mee is goedgekeurd en uitgevoerd door de Franstaligen. Men had immers voor elk akkoord ook de Franstaligen nodig. Dat is een flinke brok hoor: de volledige agenda van de Volksunie - federalisme - is uitgevoerd en ver overstegen, want we leven in een los confederaal systeem. Die Volksunie-agenda was onbespreekbaar tot de jaren zeventig. De Franstaligen zijn hem beginnen bespreken, hebben hem overgenomen en uitgevoerd, als loyale Belgische partners. We hebben sinds de jaren zeventig niet te klagen over de Franstaligen, en wanneer men het heeft over het Franstalige 'non' moet men goed beseffen dat er een zeer lange reeks 'oui' aan vooraf gegaan is.

Ze deden dat in het besef dat ze daarmee
(a) een systeem zonder einde schiepen, waarvan de logica allerhande nieuwe kwesties zou doen ontstaan. Het bestaan van twee echte deelstaten, bijvoorbeeld, zou onvermijdelijk aanleiding geven tot de kwestie van 'transfers' van de ene naar de andere deelstaat. Die kwestie van 'transfers' is een nieuw vraagstuk dat is ontstaan als gevolg van de confederalisering van België. De Franstaligen waren zich bewust van het feit dat dergelijke nieuwe problemen zouden ontstaan uit de staatshervorming, en toch hebben ze die goedgekeurd en uitgevoerd.
(b) Ze wisten eveneens dat het uiteindelijk over zeer veel geld zou gaan, en dat deze logica de Waalse economie zou bedreigen - dit gaat over de splitsing van de sociale zekerheid. Als men die splitst dwingt men Wallonie tot een anti-sociaal beleid indien het econmische groei wil behouden. Ook dat risico hebben ze erbij genomen. De risico's van de confederalisering waren altijd groter voor Wallonië dan voor Vlaanderen, en toch hebben de Franstaligen dat allemaal goedgekeurd en uitgevoerd.

Maar misschien beseft men nu waarom de Franstaligen na iedere nieuwe ronde van staatshervorming zegden dat het nu wel even genoeg moest zijn, dat er een periode van 'communautaire rust' nodig was. Die rust hebben zij nodig om hun eigen belangen te waarborgen, en dat recht kan hen niet ontzegd worden. Doorgaans duurde die rust vier jaar, tot de volgende verkiezingen wanneer de Vlaamse partijen hun Gulden Sporen aangespten en met een nieuwe ronde staatshervorming in de vlag naar de verkiezingen trokken. Franstalige partijen zijn nooit naar verkiezingen getrokken met agenda's rond staatshervorming, wel met economische groei, het scheppen van banen, sociale voorzieningen en dergelijke - dingen waarvan we weten dat ze in gevaar komen bij verdere stappen in de staatshervorming. De Franstalige 'non' wordt zo, misschien, wat beter te verstaan.

Dat men zich te buiten gaat aan gejank over 'gerechtvaardigde eisen' zoals BHV, klaagzangen over de 'arrogantie' van de Franstaligen uit de Rand (ik hoor niks over de Amerikanen en Japanners in de Rand, maar ga eens kijken - als je binnen mag - naar de golfclub van Tervuren als je wat arrogantie wil zien) en andere pietluttigheden is ergerlijk wanneer men weet dat er boven dat alles zeer reële sociaal-economische belangen op het spel staan. Wallonië dreigt bij verdere staatshervormingen - die, indien nu uitgevoerd, zouden samenvallen met een periode van economische recessie - een zeer zware sociale, economische en politieke prijs te betalen voor iets wat ze moeilijk op een andere manier kunnen begrijpen dan als Vlaams egoïsme en arrogantie.

Dus: ook de Franstaligen hebben hun belangen en hun toekomst te verdedigen. Bekijk de zogenaamde 'redelijkheid' van de 'Vlaamse eisen' eens vanuit die hoek.

Wat betreft verdieping in racisme, ik nodig je uit tot lezing van een boekje dat ik in 1994 samen met Jef Verschueren schreef, getiteld 'Antiracisme'. je zal zien dat veel draait rond de bekwaamheid om de wereld doorheen de ogen van de andere te zien. Weiger je dit, of ben je hiertoe niet bekwaam, dan dreigt er allerhande onheil.

Mr. Verwilt,

hoe ironisch dat u in een mail waarin u de bijdrage van Gert prijst o.a. omdat ze geen denigrerende opmerkingen bevat, een denigrerende opmerking t.a.v mij plaatst...

Nog enkele opmerkingen.

1) Als antwoord op mijn opmerking over het statuut van kromredeneringen, begint u plots over "(post)marxistische logica". De logica die ik gebruik is noch marxistisch, noch postmarxistisch. Ze is de simpele logica die door Aristoteles werd beschreven en later aangevuld (in de negetiende eeuw) door wiskundigen als Boole en Frege. U beklaagt zich dat "dat velen hier op het forum niet kunnen redeneren buiten de contouren van een (post)marxistische logica".
Kan U wel denken buiten de logica Mr. Verwilt? Natuurlijk kan u niet denken buiten de logica. U kan wel fouten maken tegen de logica, maar u kan er niet buiten de logica gaan staan en dan ook nog beweren dat je denkt.

2) Wat mijn opmerking over de kolonisatie betreft, heb ik U inderdaad het argument dat gewoonlijk wordt gebruikt door de Vlaamsnationalisten toegedicht, zonder dat U dat exliciet zelf schreef. Mijn excuses daarvoor. Voor u zijn alle individuen even belangrijk, dat siert U (voor mij trouwens ook hoor, alleen besef ik dat dit geen principe is waarmee je concrete politieke of maatschappelijke fenomenen mee kan analyseren). Dat is dus de reden waarom U zich stoort aan het cultuurimperialisme in de rand (ik laat nu even terzijde van waar dan toch weer de vergelijking met de palestijnen en de tibetanen komt, daar gaat het immers over een gans volk dat verdrukt en gekoloniseerd wordt en zoals u zelf zegt loopt het hier zo een vaart niet). De vraag is dan hoe u daarvoor een oplossing ziet. Het feit dat de rand verfranst is een sociologisch feit dat je niet kan tegenhouden met wetten en al helemaal niet met een splitsing van Belgie. Je kan natuurlijk eisen dat er geen faciliteiten meer bijkomen, maar daarmee draai je de verfransing niet terug,

3) Over de rand schrijft u verder dat het "ook een sociaal probleem is". Maar als het ook een sociaal probleem is, waarom dan uw eenzijdige focus op de het cultuurimperialisme van de Franstaligen? Waarom er dan geen zaak van maken over sociale verdringing en "gentrification" i.p.v over taaltegenstellingen?

Met vriendelijke groeten

Een post(marxistisch) in hokjes denkende logicus

Karim

conclusie

In het licht van het bovenstaande zal men begrijpen dat ik niet van oordeel ben dat de Gravensteengroep degelijk werk heeft gedaan. Het is een zoveelste losse flodder die de gemoederen verhit, tromgeroffel uitlokt en mensen strijdkreten doet schreeuwen, maar die enkel naar de eigen navel kijkt. Weinig constructief, en zeker niet de 'doorbraak' in het publieke debat die we nodig hebben. Eén commentator noemt het al de 'Gravensteengrap'.