Jeroen der Kinderen18 februari 2008 – 15:10

[Voor de Engelstalige versie van dit interview, klik hier.]

Waarom heeft u een « People’s history of the United States » geschreven ? Vond u dat in de traditionele geschiedschrijving de geschiedenis vervalst werd?

Howard Zinn: “Na de grote bewegingen van de jaren ’60, waren mensen op zoek naar een ander en een meer radicaal standpunt om naar de geschiedenis van de VS te kijken. Aangezien ik geschiedenis op de traditionele manier gestudeerd had – een doctoraat aan de Columbia University –, was ik me heel bewust van het feit dat de sociale bewegingen uit het verleden (zoals de arbeidersbeweging, de strijd van zwarten, de vrouwenbewegingen, de socialistische en anarchistische acties) in de orthodoxe geschiedenisboeken geen of amper aandacht kregen. Ik had zelf deelgenomen aan de zuidelijke bewegingen tegen rassensegregatie, en de acties tegen de oorlog in Vietnam. Het was me opgevallen hoe oppervlakkig deze bewegingen in de media en in de geschiedenisboeken aan bod kwamen. Inderdaad, een vervalsing van de geschiedenis was zeker de regel. Niet in de betekenis van het vertellen van leugens, maar wel het achterwege laten van cruciale informatie.”

Anders dan de meeste publicaties van academici, is uw boek heel toegankelijk en geschreven voor een breed publiek. Heeft het veel lezers bereikt? Heeft het een politieke impact gehad?

“Van “A People’s History” zijn er op dit moment bijna twee miljoen exemplaren verkocht. Dit is zeer zeldzaam voor een geschiedenisboek. Nog zeldzamer is dat er ieder jaar meer exemplaren verkocht worden dan het voorgaande jaar. Dit is exact het tegenovergestelde van het lot dat de meeste boeken beschoren is. Ik zou zeker niet durven beweren dat er een impact is op de Amerikaanse politiek. Het lijdt geen twijfel dat mijn boek het denken van vele Amerikanen heeft beïnvloed. Een verandering in het denken, en een groeiende bewustwording, is slechts de eerste stap in de richting van een feitelijke politieke verandering. Het is een noodzakelijke stap, maar zeker niet voldoende.”

U wordt vaak omschreven als een “radicaal historicus” met radicale ideeën over de Amerikaanse maatschappij. Beschouwt u zichzelf ook zo?

“Ja, wanneer mensen naar mij verwijzen als een “liberaal” historicus, verzet ik me. Het woord “liberal” wordt normaal gezien gebruikt voor mensen die gematigde veranderingen willen, terwijl ik voor fundamentele veranderingen ijver. Het woord “radical” betekent “root” (wortel). Ik ben ervan overtuigd dat we naar de wortel van onze problemen moeten gaan. Hiermee bedoel ik: een vervanging van het kapitalisme door een bepaalde vorm van democratisch socialisme, het wegvagen van nationale grenzen, de verwerping van oorlogen en geweld, een drastische verandering in de verdeling van de welvaart in de VS en de wereld. De VS kunnen we beschouwen als de belichaming van het kapitalisme. Hier zie je heel duidelijk het bewijs van de mislukking van het kapitalisme: het rijkste land van de wereld is niet in staat om grote delen van haar bevolking te voorzien van goede gezondheidszorg, fatsoenlijke huisvesting en minimale levensstandaarden. De enorme welvaart van dit land wordt verspild aan militaire uitgaven. Er is een maatschappij gecreëerd waar slechts 1 % van de bevolking het grootste deel van de rijkdom bezit.”

Hoe is het mogelijk dat in een land waar de arbeidersbeweging zoveel iconen voortbracht (John Reed, 1 mei, Sacco en Vanzetti, slogans zoals “Bread and roses” en ‘Don’t mourn, organize”, Woody Guthrie,…) de vakbonden vandaag zo zwak zijn?

“De arbeidersbeweging in de VS heeft successen geboekt inzake de verbetering van de levenstandaard van de arbeidersklasse. Maar men is er niet in geslaagd om de basisstructuur van de economie te veranderen. In zekere zin hebben deze successen geleid tot de vorming van een middenklassenmentaliteit bij de arbeidersklasse. Men deed genoeg toegevingen zodat men de wrevel en de verontwaardig kon wegwerken. De VS-cultuur is er in geslaagd om, door middel van onderwijs en media, een groot deel van de mensen te overtuigen van het feit dat de VS een democratie is, en bijgevolg geen echte verandering behoeft. Men doet de mensen geloven dat verandering gerealiseerd kan worden via de stembus. Hierdoor wordt de energie van mensen afgeleid naar de stembusgang en de verkiezingen, en dus weg van de deelname aan de sociale bewegingen.”

“The Sixties” kunnen beschouwd worden als de radicaalste periode in de geschiedenis van de VS. Grote bewegingen van onderdrukte groepen en minderheden (zwarten, indianen, vrouwen, arbeiders, homoseksuelen) vochten voor gelijke rechten en sociale verandering. Denkt u dat een dergelijk klimaat vandaag in de VS zou kunnen ontstaan?

“Ja, ik denk dat we aan het begin staan van zo’n tijdperk. Er is ergernis over de oorlog. Er is een groeiend besef dat grote ondernemingen het land controleren, en de welvaart van de natie opslokken ten nadele van de mensen. Het is niet onvermijdelijk dat deze nieuwe beweging zal ontstaan, maar het potentieel is zeker aanwezig.”

Zal de verkiezing van een democratische president, die behoort tot een onderdrukte groep, een verschil maken? Of zal de “grote consensus” (een agressief buitenlands beleid, geen binnenlandse sociale hervormingen) verder gezet worden?

“De verkiezing van Obama zal ongetwijfeld een verschil maken, maar de mate van verschil zal afhangen van de reactie van zijn kiezers na de verkiezing. Zullen ze achterover gaan zitten en wachten tot hij actie onderneemt? Of zullen ze zich organiseren en blijven aandringen voor een serieuze verandering? Het beleid dat hij verdedigt in de campagne verschilt van dat van Bush. Maar als president zal er druk op hem uitgeoefend worden om de militaire houding te handhaven, en een groot militair budget te behouden - in de traditie van de “grote consensus”, waarbij democraten en republikeinen ongeveer hetzelfde beleid uitvoeren, met enkele kleine nuances. Er zal een sociale hervorming komen als tegemoetkoming aan de verzuchtingen van zijn zwarte aanhangers. Maar of die hervormingen klein dan wel groot zullen zijn, zal afhangen van de kracht van de burgerbeweging.”

In uw boek toont u heel duidelijk aan dat elke oorlog in de geschiedenis van de VS begonnen is met het beliegen van de publieke opinie. Hoe is het mogelijk dat na een twee eeuwen lange geschiedenis van manipulatie grote delen van de bevolking nog steeds overtuigd geraken door de oorlogsretorica van George W. Bush?

“Geschiedenis wordt op een povere manier onderwezen aan onze scholen en universiteiten. Het is zeker afwezig in de kranten en op de televisie. De media zijn meer dan ooit tevoren gecentraliseerd en in handen van machtige ondernemingen.”

Europeanen hebben vaak de indruk dat religie een belangrijke plaats inneemt in het politiek leven in de VS. Het viel me op dat slechts een klein deel van uw analyse aan de rol van religie gewijd is. Is religie niet één van de manieren om gevoelens van verzet tegen het onrechtvaardig systeem te temperen?

“Theoretisch gezien is er in de VS een scheiding tussen Kerk en Staat, die gegarandeerd wordt door het eerste amendement van de grondwet. De realiteit is enigszins anders, in die zin dat de symbolen van God en de religie alomtegenwoordig zijn in het regeringswerk en de samenleving. Een aanzienlijk deel van de Amerikaanse bevolking woont wekelijks de kerkdiensten bij, en beschouwt zichzelf als religieus. Maar ik denk niet dat religie als een cruciaal element gezien kan worden in de manipulatie van de publieke opinie. Belangrijker zijn de mythes over de Amerikaanse maatschappij, zoals: dat we een democratisch land zijn, dat ons handelen uitzonderlijk moreel is, dat patriottisme betekent de regering volgen, dat we oorlogen voeren om vrijheid te brengen,…”

Hoe ziet u de huidige linkse, anti-VS regeringen in Latijns-Amerika?

“Ik denk dat de opkomst van linkse politieke regeringen in Latijns Amerika – aanvankelijk Castro alleen, maar nu ook Venezuela, Bolivia, Ecuador en zelfs Brazilië – een goede zaak is omdat ze ingaan tegen de historische controle van Latijns Amerika door de VS. Hoe onvolmaakt deze linkse bewegingen ook zijn, ze betekenen een breuk met het verleden van imperialistische dominantie door de VS.”

In uw boek wordt de Sovjetunie beschreven in zeer negatieve termen: “een vals socialistisch systeem”, “onefficiënt en onderdrukkend”, “een dictatuur over het proletariaat”. Wat antwoordt u wanneer uw tegenstanders beweren dat de mislukking van de Sovjetunie de onmogelijkheid aantoont om een socialistische maatschappij te realiseren?

“De mislukking van de Sovjetunie is geen bewijs van de mislukking van het socialisme, omdat de Sovjetunie geen socialistische staat was. Het bevatte enkele socialistische elementen, maar het was een bureaucratische dictatuur. Het democratisch socialisme is niet mislukt, want men heeft dit model nog nooit in de praktijk gebracht.”

Aan het einde van de jaren ’80 schreef Francis Fukuyama zijn bekende “The end of history?”. Zijn “end of history” was de triomf van het kapitalisme. Wanneer zou voor u het einde van de geschiedenis bereikt zijn?

“Uiteraard is er geen “einde van de geschiedenis”. Het is duidelijk dat ondanks de val van de Sovjetunie er geen triomf van het kapitalisme bestaat. Het kapitalisme dat in de voormalige Sovjetunie in de plaats van het communisme gekomen is, bevat de ergste elementen van het kapitalisme: corruptie, woekerwinsten, het verlies van sociale voordelen tengevolge van de privatisering van de economie."

"Mijn einde van de geschiedenis is daarentegen een maatschappij die je als “democratisch socialistisch” zou kunnen omschrijven. In die maatschappij is er gratis gezondheidszorg, eerlijk betaald werk, gratis onderwijs en een behoorlijke huisvesting. Deze zaken kunnen betaald worden door de uitgaven voor het leger volledig te schrappen, en niet alleen de inkomens te belasten maar ook de geaccumuleerde rijkdom van het rijkste deel van de bevolking. De besluitvorming wordt gecentraliseerd wanneer nodig (zoals voor de organisatie van een nationale gezondheidszorg, een nationaal pensioensysteem), maar alle andere dingen worden op lokaal vlak gerealiseerd. Er is een beleid dat gericht is op vrede, geen overzeese militaire basissen, geen uitvoer van oorlogswapens naar andere landen. Privaat ondernemerschap wordt aangemoedigd, maar gereguleerd. Wanneer een belangrijke humane dienst niet wordt aangeboden door private ondernemingen, moet de overheid dit doen. Er zijn geen beperkingen van de vrijheid van meningsuiting en pers. Enkel onverbeterlijk gewelddadige mensen worden gevangen gezet. Er worden geen gevangenisstraffen uitgesproken voor drugsgebruik of niet-gewelddadige misdaden. Ik zou mijn ideale maatschappij in drie woorden kunnen samenvatten. Daarbij citeer ik de Hollywood scenarioschrijver Dalton Trumbo: 'socialisme zonder gevangenissen'.”

A People's History of the United States is vertaald als Geschiedenis van het Amerikaanse volk (887p.) en uitgegeven bij EPO, 2007.