Martijn Lauwens13 april 2009 – 16:18

Norman Finkelstein noemde onlangs in Leuven twee redenen waarom Israël de oorlog in Gaza startte. Ten eerste, zei hij, wou Israël zijn ‘afschrikkingscapaciteit’ terug opdrijven, om aan de Arabieren duidelijk te maken wie de baas is. Ten tweede denkt hij dat Hamas te gematigd werd. Israël vreesde dat ze hen als partner voor vrede zouden moeten gaan beschouwen, met politieke toegevingen tot gevolg. Kloppen die redenen volgens u?

“Die eerste reden klopt zeker. Het is altijd de bedoeling van Israël geweest om te tonen dat ze de baas zijn. Maar Hamas te gematigd? Dat is volgens mij geen juiste analyse. Hamas is eigenlijk de enige grote groep die nog op de Palestijnse rechten hamert. Dat is ook de reden waarom ze zo populair zijn en de verkiezingen van 2006 gewonnen hebben. Hamas heeft het nog steeds over het recht op terugkeer (voor de Palestijnse vluchtelingen, nvdr), Jeruzalem als hoofdstad en een echte Palestijnse staat. Maar er zijn ook nog bijredenen voor de oorlog, onder andere de Israëlische verkiezingen. Barak had de invasie al een jaar en half geleden aangekondigd. Het was gewoon een kwestie om het juiste moment te vinden. Ook het feit dat er een machtsvacuüm was in de VS speelde hier mee. Het bestand is er gekomen op de dag dat Obama zijn eedaflegging deed. Dat is natuurlijk geen toeval. Israël heeft voor dit soort dingen altijd een heel nauwkeurige timing."

"Hamas is natuurlijk wel veranderd. Veel mensen verwijzen nog altijd naar dat beruchte Hamas-charter, waar verschrikkelijke dingen in staan. Maar je moet naar hun verkiezingsprogramma kijken, want het is daarop dat ze hun macht gebouwd hebben. Daarin staat bijvoorbeeld het systeem van ‘hudna’, dat ze uit het Islamitisch recht hebben gehaald, wat eigenlijk de mogelijkheid op een bestand inhoudt als het in hun voordeel is. Die hudna heeft Hamas al een paar jaar geleden voorgesteld. Zelfs Rantissi en Sjeik Yassin (beide waren oprichters en leiders van Hamas, nvdr) hebben dat voorgesteld en de Israëli’s hebben daarop geantwoord door ze te liquideren."

"Voor mij is de grote evolutie van Hamas dat ze als conservatieve Islamitische beweging verplicht zijn geweest om de kaart van de nationale rechten te gaan trekken, iets wat in principe tegen hun doelstellingen was. Vroeger waren ze gewoon een fundamentalistische beweging die ontstond als een afdeling van de Moslimbroederschap. De specifieke situatie in Palestina zorgde er echter voor dat ze hun programma snel moesten beginnen aanpassen. Zij zijn in de ogen van de Israëli’s op dit moment de enige grote dwarsliggers, doordat ze Gaza controleren. Als Hamas niets zouden controleren dan waren ze een organisatie zoals Al Mubadara of het Volksfront, bewegingen die er wel zijn, maar waar je geen rekening moet mee houden binnen het zogenaamde vredesproces.”

Israël heeft het altijd over de veiligheid van de burgers in het zuiden van Israël als reden voor de militaire operatie. Is dat een echte reden of een drogreden?

“Dat is een uitleg naar de publieke opinie toe. Een staat moet zijn burgers beschermen, maar de kwestie is hoe je dat doet. Ik maak de vergelijking, en ook Robert Fisk heeft die vergelijking gemaakt, met de Britten en het IRA. Toen het IRA zeer bloedige aanslagen pleegde in het centrum van Londen, zijn de Britten nooit de burgerbevolking van Ierland gaan bombarderen. Israël zegt wel dat het een democratie is, maar ze reageren niet als een democratie, ze reageren als een koloniale mogendheid. De levens van de inboorlingen tellen hier niet en Israël bevestigt dat ook door te zeggen dat ze disproportioneel zullen reageren."

"Eigenlijk zou Israël tevreden moeten zijn met die Qassam-raketten. De vroegere tactiek van Hamas en andere fundamentalisten waren de zelfmoordaanslagen. Daar is men echter van afgestapt, niet alleen omdat ze niet zo efficiënt zijn, maar ook omdat een groot deel van de Palestijnse publieke opinie tegen was. De mening van Al Mubadara en anderen was dat noch het zogezegde vredesproces, noch de zelfmoordaanslagen, iets uithaalden. En daarom is Hamas met die raketten begonnen, wat in ieder geval een belangrijke verandering van tactiek was. Toen de zelfmoordaanslagen er waren, hebben de Israëli’s eigenlijk nooit zo heftig gereageerd, terwijl dat eigenlijk erger was en meer slachtoffers maakte. Nu zijn het eerder symbolische slachtoffers. Af en toe valt er eens een raket in een tuintje in Sderot of Ashkelon, maar doden vallen daarbij haast nooit, terwijl de zelfmoordaanslagen in verhouding veel dodelijker waren. In Israël is er echt een escalatie aan de gang: de morele normen, voor zover die er nog zijn, vervagen altijd maar.”

Kunnen we spreken van een winnaar na dit conflict? Israël is natuurlijk de grote militaire overwinnaar, maar Hamas claimt de overwinning en staat misschien moreel ook wel sterker na de oorlog.

“Moreel staan ze sterker, naar de Palestijnen toe, maar ook op diplomatiek vlak. Als je in Gaza voor de zoveelste keer wil heropbouwen wat Israël kapotgeschoten heeft, moet je met Hamas praten. En dat beseffen de Europese politici nu ook. Op dat punt heeft Hamas gewonnen. Ze zijn dus ‘incontournable’ geworden, zoals men in de Brusselse politiek zegt, terwijl men ze voordien als ‘quantité négligeable’ aan de kant kon schuiven."

"In dat soort oorlogen spelen doden of gebied eigenlijk geen rol. Het gaat erom in hoeverre je macht hebt om te blokkeren wat de andere wil bereiken. Hamas heeft op dat punt zeker niet verloren, want wat Israël wil is de status quo behouden en rustig verder koloniseren.”

Heel opvallend was het uitblijven van een internationale reactie tijdens de oorlog. Nu, achteraf, gaan er hier en daar wel stemmen om na te gaan of Israëlische legerchefs of politici strafrechterlijk vervolgd kunnen worden. Hoe schat u die kans in?

“Voor het Internationaal Strafhof geldt dat men alleen maar een zaak kan hebben als men een staat is, en de Palestijnen hebben geen staat. De Palestijnse Autoriteiteit (PA) heeft alleen bevoegdheid over een aantal persoonsgebonden materies, dus qua internationaal recht zijn ze geen staat. De PA kan bijgevolg geen klacht indienen bij het Internationaal Strafhof. Ik zie dat er nu in Spanje wel een procedure aan de gang is, omdat daar de universele bevoegdheid voor vervolgingen (op basis van schending van de mensenrechten, nvdr) nog in de wet staat, zoals in België ten tijde van het Sharon-proces. Ik denk dus dat, als er kans is op een proces, dit eerder in Spanje zal gebeuren. Tenzij ze daar ook onder Amerikaanse en Israëlische druk de wet moeten veranderen zoals in België gebeurd is. Want de Belgische procedure tegen Sharon is niet verloren, men heeft gewoon de spelregels veranderd in het voordeel van Israël.”

Daar slagen de Israëli’s blijkbaar altijd in, om via politieke weg druk uit te oefenen op de rechtelijke macht zodat er geen juridische stappen mogelijk zijn?

“Ja, tenminste binnen Europa slagen ze daar altijd in. De Israëli’s hebben natuurlijk een geweldige invloed binnen Europa. Zo kreeg Leterme in december 2008 een Israëlische onderscheiding. Op die plechtigheid heeft hij verklaard dat het Israëlisch-Palestijns conflict nooit mocht tussen komen in de relaties tussen België en Israël. Of ik denk aan Verhofstadt, die een goed jaar geleden verklaard heeft dat de Israëli’s mogen discrimineren, door hun wet op terugkeer goed te keuren. Zelfs bij de socialisten is die invloed er. Hij is wel verkleind, hoor. Vroeger was de Israëlische invloed veel groter. Maar ja, Israël wordt gewoon beschouwd als een stuk van Europa en van de Europese gemeenschap, en men doet daar niets tegen. Vandaar dat ik een juridische procedure niet onmiddellijk zie lukken. De enige kans ligt volgens mij in Spanje, dat trouwens een heel dubbelzinnige houding heeft. Spanje is zeer racistisch voor Arabieren als het over Marokkanen gaat, maar tegenover het Midden Oosten neemt het een heel andere positie in.”

Is het niet heel cynisch dat de internationale gemeenschap Israël laat begaan en na de verwoesting reageert door geld te geven, als was het om zo haar geweten te sussen?

“Dat is altijd zo geweest, en dat is juist het criminele van de zaak. Israël is een bezettende macht, en volgens het internationaal recht is de bezettende macht verantwoordelijk voor onderwijs, gezondheidszorg en basisbehoeften in de gebieden die het bezet. Dat doet Israël niet. En wie betaalt de factuur van de bezetting, dat is altijd de Europese Gemeenschap geweest. Eén van de schandaligste voorbeelden daarvan is de luchthaven van Gaza. Die is door Europa gebouwd en betaald, door Israël kapot gebombardeerd en als ze eventueel heropgebouwd wordt zal dit weer door Europa betaald worden."

"Europa betekent niet veel, nergens betekent Europa veel, zelfs binnen Europa betekent Europa niet veel. Politieke actie is een illusie, maar financieel zou de EU wel iets kunnen betekenen door druk uit te oefenen, maar dat willen ze niet. Integendeel, de opwaardering van de relaties met Israël gaat altijd maar verder. Dat is de reden waarom een boycot zo belangrijk is, omdat je daar tenminste inspeelt op die financiële relaties. Met een boycot kan je wel degelijk iets bereiken. Daar kunnen wij als Belgen of als Nederlanders zelfs écht iets betekenen.”

De interne Palestijnse strijd

Er is een overeenkomst tussen Hamas en Fatah om via onderhandelingen terug tot een eenheidsregering te komen. Is dat realistisch?

“Ze hebben dat al eens geprobeerd en toen heeft die eenheidsregering ook niet lang stand gehouden. Hamas heeft natuurlijk die fundamentalistische kant. Maar belangrijker is dat er een fundamenteel probleem is binnen Fatah, en dat is de kern van het conflict tussen Hamas en Fatah. Het gaat erover hoe beide het vredesproces inschatten. Hamas zegt, zoals Al Mubadara, dat van het vredesproces niets te verwachten valt, en dat je dus op een andere manier moet reageren. Maar waarom doet Fatah mee aan het vredesproces? Omdat juist al die donors geld schenken en omdat er zoveel geld kan blijven plakken. Er heerst een systeem van cliëntelisme zoals wij vroeger ook kenden in de Belgische politiek. Als Fatah bijvoorbeeld iemand van een familie te werk stelt, is heel die familie van Fatah. Dat is eigenlijk het grote probleem, en Fatah zou dat systeem moeten opgeven. Maar dat wil zeggen dat ze het vredesproces moeten opgeven. Er zijn wel stemmen binnen Fatah om dat te doen, want soms wordt het echt te gortig, maar voorlopig zonder succes."

Bij de heropbouw van Gaza bestaat het systeem - waar Fatah in mee speelt - van de Israëlische tussenpersonen. Alles wat je voor de Palestijnen doet, of het nu kleinschalige uitvoer van producten is zoals Oxfam doet, of grootschalige steun, alles moet altijd via een Israëlische tussenpersoon verlopen. Hamas weigert mee te doen aan dat systeem, terwijl Fatah die tussenpersonen wel wil omdat een gedeelte van hun politici ook zakenmensen zijn die daar mee van profiteren. Dat is grote probleem, niet alleen macht corrumpeert maar ook geld corrumpeert. En geld corrumpeert sneller dan macht. Hamas heeft macht, en zal dus misschien ook wel corrupt worden, maar geld corrumpeert in ieder geval heel rap. De heropbouw van Gaza zal dus weer via Israëlische partners gaan gebeuren. Zoals het Israëlische firma’s zijn die de olie leveren aan Gaza, zoals het Israëlische bedrijven zijn die het cement leveren, enzovoort. De hele Palestijnse economie wordt in feite gecontroleerd door Israël, door langs de ene kant daar producten te dumpen, maar langs de andere kant de export volledig Israëlisch te maken. Dat is de dubbelzinnigheid, en de vraag is of je daar in mee gaat of niet."

"Er zijn mensen die zeggen dat het bij een tweestaten-oplossing gaat over een volwaardige Palestijnse staat. Maar een volwaardige staat moet ook een volwaardige economie hebben. Dus mag die Israëlische band er niet meer zijn, je moet rechtstreeks met de Palestijnen handel drijven. Maar niemand doet dat, het gaat altijd via Israëlische tussenpersonen, zelfs een hoop NGO’s werken zo. Dat is het vicieuze eraan, want op die manier accepteer je de dominantie en de bezetting van Israël. En daar gaat het ook over tussen Hamas en Fatah, vind ik. Je moet dat niet zien alsof het een tegenstelling is tussen fundamentalisme en niet-fundamentalisme, of tussen religie of niet, dat is voor een stuk ook wel zo, maar het gaat erover dat je op je eigen benen jouw economie kunt organiseren of dat je dat als aanhangsel van Israël gaat doen. Dat laatste is natuurlijk de bedoeling van Israël en dat wordt door Europa impliciet ook toegegeven.”

Bij veel Palestijnen heeft Fatah geen enkele legitimiteit meer, uitgezonderd dan in Ramallah, wat het bolwerk is van Fatah. In steden als Hebron of Nablus is er toch bijna geen aanwezigheid meer van Fatah, behalve dan de veiligheidstroepen van de PA die daar met hun kalasjnikovs rondlopen?

“Inderdaad, Fatah wordt gezien als een soort politieagent in dienst van Israël. Kijk naar wat er gebeurd is na de oorlog in Gaza. Men zegt dat er daar Fatah-aanhangers in de benen zijn geschoten door Hamas. Je kunt dat niet goedpraten, maar dat is bij ons ook gebeurd na de tweede wereldoorlog. Dat gebeurt altijd na een oorlog met wie gecollaboreerd heeft. En blijkbaar is er gecollaboreerd in Gaza.
De enige macht van Fatah is nog dat die geldstromen via hen gaan waardoor ze zoveel duizenden mensen tewerkstellen. Dat is stemmen kopen, dat is het systeem Vanden Boeynants dat wij hier vroeger hadden, dat is het systeem van de zuilen. Het nefaste aan al de ontwikkelingssamenwerking en subsidiëringen, is dat je op die manier mensen macht geeft door dat ze dat geld gaan verdelen en zo een cliënteel kunnen opbouwen.”

Wanneer komen er verkiezingen in Palestina? Het presidentschap van Abbas is toch illegaal?

“Alles is er illegaal, maar niemand zegt daar iets op omdat het ‘de goeie’ zijn die aan de macht zijn, in westerse ogen dan toch. Een aantal jaar geleden is er een noodregering gevormd, die maar enkele maanden mocht aanblijven. Abbas’ termijn is op 9 januari verlopen, hij kon die alleen verlengen als er een regering was, maar die was er dus niet meer, tenzij een noodregering waarvan de termijn ook al lang verstreken was. Dus zowel de verkiezingen voor het parlement als voor de president zouden al lang moeten gebeurd zijn. Maar niemand roept nu om democratische verkiezingen in Palestina, omdat men vreest dat Hamas gaat winnen. Dus niemand stelt zich daar op dit moment vragen over, dat die man (Abbas, nvdr) eigenlijk niemand meer vertegenwoordigt, tenzij zijn partij en zijn kliek."

"Ten tweede speelt er ook mee dat er heel wat Palestijnse parlementairen in Israëlische gevangenissen zitten. Daardoor dat er heel dat getrek is over die vrijlating van Gilad Shalit (Israëlische soldaat die gekidnapt werd door Hamas, nvdr). Hamas eist natuurlijk dat een hoop van hun parlementairen uit de Israëlische gevangenissen zouden vrijkomen in ruil voor Shalit, en dat is heel slecht voor Fatah. Fatah wil daar eigenlijk geen oplossing. Want stel dat Israël dan nog eens Marwan Barghouti (populair Fatah-leider, nvdr) zou vrijlaten, dan krijgen ze nog eens interne oppositie op hun dak ook. Fatah heeft op alle mogelijke niveau’s eigenlijk de wens om de situatie te laten zoals ze is. Laat het geld komen en laat Fatah aan de macht, dat is hun idee. Fatah en de PLO zelf zijn echt verworden tot een ‘normaal Arabisch regime’, dat wil zeggen corrupt en geen respect voor de eigen mensen. Maar dat is wat de Amerikanen willen, want daardoor kunnen ze hun invloed behouden."

"De Amerikanen zijn niet voor echte democratisering, kijk maar naar de verkozen generaal Mubarak in Egypte, de Amerikanen willen dat die aanblijft hoor. Ze hebben eigenlijk schrik van echte democratie, ze spreken er altijd over maar eigenlijk moet je permanent het omgekeerde denken van wat ze zeggen.” (lacht)

De Palestijnse politiek werd altijd gekenmerkt door groeperingen waar afsplitsingen van ontstaan, en dan nog verdere afsplitsingen. Zou dat bij Fatah ook niet kunnen gebeuren, dat er een jongere generatie opstaat die zich gaat afzetten tegen de vastgeroeste corrupte clan van Abbas?

“Fatah is altijd een conglomeraat geweest. Toen ik die in 1969 heb leren kennen, ben ik er zowel een maoïst als een grootgrondbezitter tegengekomen die eigenlijk gewoon bij Fatah was omdat hij zijn grond wou recupereren binnen Israël. Fatah is altijd een front geweest in plaats van een partij, een kiesvereniging zou je bijna kunnen zeggen (lacht). Behalve de grote basislijnen, zoals een democratisch Palestina voor joden, christenen en moslims, kon je hun programma eigenlijk invullen zoals je zelf wou. Op dat punt is het nooit echt een partij geweest, eerder een front. Maar ik weet niet of er nog afsplitsingen zullen komen. Het is heel moeilijk werken in de Bezette Gebieden, als je daar een partij of een afsplitsing wil beginnen, heb je geld nodig. En geld brengt heel dikwijls corruptie mee.”

Het vredesproces

Er zijn recent een aantal nieuwe actoren op het toneel verschenen, het trio Obama/Clinton/Mitchell in de VS, een schijnbaar gematigder Hamas en een nieuwe politieke constellatie in Israël. Hoe gaat het vredesproces in de toekomst evolueren met die mensen?

“Precies zoals het nu evolueert, namelijk zonder iets op te leveren. Het vredesproces is gedegenereerd naar een systeem dat het internationaal recht gewoon wil negeren. Het internationaal recht, dat zijn de Conventies van Genève en de VN-resoluties die zeggen dat je geen land kunt veroveren met geweld, dat een staat zijn eigen bevolking niet mag transfereren naar bezet gebied, en dat je de dingen moet laten zoals ze waren. Dat wil zeggen, Jeruzalem moet de hoofdstad blijven of hoofdstad kunnen zijn van de Palestijnse staat, alle kolonies moeten ontmanteld worden, en alle kolonisten moeten weg. Het internationaal recht zegt ook dat de Palestijnse vluchtelingen recht hebben op terugkeer of compensatie."

"Heel het vredesproces is er juist op gericht om het met minder te doen, en om meer te geven aan Israël. Over Jeruzalem probeert men zo lang mogelijk te zwijgen, er is geen sprake van een recht op terugkeer, en een groot deel kolonies en kolonisten mogen blijven waar ze zijn. Er is nu een nieuwe extreemrechtse regering in Israël. Hebben die dat vredesproces nog nodig? Ze kunnen toch doen wat ze willen. Het vredesproces was al lang niets meer, de kwestie is nu alleen nog of ze die naam gaan bewaren of niet. In ieder geval gaat er niets uitkomen, dat is duidelijk. Ik zie ook Obama dat niet veranderen hoor. Het is geweldig voor de Amerikanen dat ze nu eens een gekleurde president hebben, hopelijk voor de Amerikanen doet hij iets aan de armoede. Die man heeft zo veel binnenlandse problemen, en dan heeft hij ook nog de problemen met Irak en Afghanistan, dus voor de Palestijnen zou ik niet direct veel verwachtingen hebben."

"Er zijn ondertussen zulke feiten op de grond gecreëerd, dat de tweestaten-oplossing niet meer haalbaar is. Er zijn Palestijnen die terug willen naar de situatie van 1947, dat is dromen, men kan de geschiedenis niet terug draaien. Maar teruggaan naar ’67 kan ook niet meer, dat is even irrealistisch. Sommige Palestijnse politici praten over die tweestaten-oplossing alsof dat nog altijd echt zou kunnen. Dat is nog meer volksverlakkerij dan de rest."

"Wat verschrikkelijk is, is dat aan Israëlische kant de normen volledig verdwijnen. Dat wordt beschreven door sommige progressieve Israëli’s, zoals journalist Gideon Levi in Haaretz. Volgens hen komt dit door heel de militarisering van Israël. Dat is niet alleen de wapenindustrie maar ook het systeem van dat leger waar één miljoen mensen deel van uitmaken en waar iedereen alleen maar militair en koloniaal denkt. Verschillende interessante Israëli’s zijn geëmigreerd of zullen moeten emigreren binnen dit en een aantal jaren. Ik heb mijn eerste progressieve Israëli’s leren kennen in 1973, en die wonen nu allemaal ergens anders. Ilan Pappé is moeten verhuizen, Shlomo Sand is er nog maar ik vrees dat die ook gaat verhuizen als het zo doorgaat. 600.000 Israëli’s zijn al geëmigreerd, en dat is niet altijd om politieke redenen, maar in ieder geval omdat ze het daar absoluut niet geweldig vinden om te wonen. Men heeft het overal over de agressiviteit van de islam, maar in Israël zie je dus ook echt een verkankering van moraliteit. En dat gaat over mensen waar heel het Europese establishment achter staat. Ik vind dat heel erg.”

Hoe komt het dat daar geen reactie tegen komt vanuit Europa?

“Niemand lijkt eigenlijk de essentie van het probleem te willen zien. Het gaat erover dat Europa blijkbaar geen komaf wil maken met zijn laatste kolonie. Dat is de kern van mijn stelling. Kolonisatie is een zeer interessant gegeven binnen de Europese cultuurgeschiedenis en politieke geschiedenis. En blijkbaar wil men nog altijd niet inzien dat we met Israël met een koloniaal probleem zitten waar we echt moeten mee kappen. Met andere kolonies zijn we tot een vergelijk gekomen: de Fransen zijn zelfs met Algerije tot een vergelijk gekomen en dat was zowat de moeilijkste vorm van dekolonisatie die er al geweest is. Men ziet niet in dat het een koloniaal probleem is en dat Israël tot een akkoord moet komen met de autochtone bevolking. De redenen daarvoor zijn divers, maar heel snel komt de angst boven voor antisemitisme of juister: anti-judaïsme, een gevoel dat al eeuwen lang binnen het christelijke Europa heerst. Zo is er ook het schuldgevoel over de massamoord op 6 miljoen joden tijdens de Tweede Wereldoorlog.”

Even terug naar het vredesproces, of wat er nog van overschiet. Het Arabisch Vredesinitiatief, waarbij 22 Arabische staten en de PA een normalisering van de betrekkingen met Israël en een einde van het geweld aanbieden in ruil voor een oplossing voor de vluchtelingen en nog een aantal voorwaarden, denkt u dat dit een realistische optie is?

“Ten eerste wantrouw ik alle Arabische regimes. (lacht) Ten tweede, van zodra zij daarin het woord ‘vluchtelingen’ zetten, weet ik dat Israël nooit zal toegeven. Dat is echt de essentie van het probleem: Israël wil niet dat men spreekt over vluchtelingen, en over het recht op terugkeer, of zelfs compensatie, willen ze niets horen. Het internationaal recht zegt niet alleen dat de Palestijnen eventueel moeten terugkeren, maar spreekt ook over de mogelijkheid van een normale compensatie, zodat ze niet moeten terugkeren. Maar zelfs dat idee is voor Israël volledig uitgesloten. Dat gaat tegen alle principes van de staat Israël in."

"De basis van de oprichting van Israël is: die mensen bestonden niet, en als ze bestonden, dan liepen ze in de weg, en nu ze niet meer in de weg lopen, moeten ze uit de weg blijven. Het thema van de vluchtelingen is zo essentieel, en dat zie je ook in de situatie in Gaza. Mensen die Qassamraketten afschieten op de plekken vanwaar hun vaders komen… Ik denk dus dat het Arabisch Initiatief, als ze een compromis willen, het woord ‘vluchteling’ zal moeten laten vallen. En dat kan geen enkele Palestijnse politicus, hoe corrupt ook, accepteren. Als je dat thema negeert, besta je politiek niet meer binnen de Palestijnse samenleving. De Nakba (‘de catastrofe’ het Palestijnse begrip voor de oprichting van de staat Israël en de etnische zuivering van Palestijnse dorpen die daarmee gepaard ging, nvdr) en de tragedie van de vluchtelingen zijn een collectief trauma voor de Palestijnen, daar moeten ze minstens moreel genoegdoening voor hebben. Als Israël zich zou verontschuldigen, dan zou dat al een begin zijn, maar zelfs dat zal Israël nooit doen.”

Is Boycott/Divestment/Sanctions (BDS) een nuttige strategie in de strijd tegen de bezetting?

“Boycot is essentieel, zowel op economisch als op moreel vlak. Israël voelt zich Europees, op alle mogelijke niveaus gaande van het Songfestival tot allerhande sportcompetities. Daarom is een boycot niet alleen economisch belangrijk, maar ook op moreel vlak. In de Israëlische kranten zie je echt dat men daar op reageert met ongeloof. Ze snappen niet dat men hen wil boycotten zoals Zuid-Afrika. Dat alleen al is een enorme schok voor hen. Gewoon door het woord boycot te gebruiken maak je al een punt in Israël. Ze kunnen er echt niet bij dat ze op dat niveau gezet worden, dat ze met hun neus op hun kolonialisme gedrukt worden."

"Dat is één ding. Het economische aspect is natuurlijk het andere. Het is de enige manier waarop de EU haar gewicht in de schaal kan leggen. In plaats van altijd maar te upgraden, zouden ze moeten downgraden. Het is onrealistisch om te denken dat Europa in één keer alles zal afsnijden, maar in ieder geval moet er een einde komen aan dat systeem van altijd maar upgraden van relaties. Voor zover ik weet zitten er bijna geen limieten meer op de economische relaties tussen Europa en Israël, het is alsof ze lid zijn. Alleen politiek zijn ze geen lid. Dus ik denk dat het zeer effectief kan zijn om daar rond te werken. Ook binnen de Palestijnse maatschappij zijn er veel mensen die vinden dat de Israëli’s daar gevoelig zullen voor zijn. Als je ze echt wil prikken in hun gat (lacht), dan moet je het doen met boycot, niet met resoluties. De kleinste economische boycot heeft meer effect dan de meer dan 100 resoluties van de VN, die ze toch niet respecteren.”

Norman Finkelstein ondersteunt, eerder dan een algemene boycot, het idee van een wapenembargo. Als de smokkel via tunnels verboden moet worden, moeten de wapenleveringen van de VS en Europa aan Israël ook volledig worden stilgelegd. Mee eens?

“Het grootste deel van die tunnels dient voor een normale economische trafiek, en het overleven van de mensen in Gaza. Je mag de tunnels niet enkel associëren met wapens, natuurlijk gaan daar wapens door, maar evengoed bloem, en suiker en kleren, enzovoort. Als je de tunnels wilt sluiten moet Israël de grenzen volledig open stellen voor een normale economische handel. Het zijn trouwens alleen de Amerikanen die aan wapenhandel doen met Israël, Europa heeft daar in principe niets mee te maken. In West-Vlaanderen worden nog altijd nachtkijkers geproduceerd die aan Israël geleverd worden, voor de drones (onbemande vliegtuigjes die Gaza van uit de lucht controleren en precisiebombardementen uitvoeren, nvdr), maar dat zijn details. De fosforbommen die onderweg waren van de VS naar Israël, daar gaat het over."

"Een economische boycot is veel realistischer, kan op alle mogelijke niveaus, en dat kunnen wij in Europa zonder goedkeuring van de VS. In België is er bijvoorbeeld de Dexia-campagne waar ik heel hard in geloof. Een ander voorbeeld: als ik in Delhaize basilicum of koriander wil kopen, dan komt die in pakjes uit Israël. Terwijl, als ik dat in de GB koop, komt die gewoon van de markt van Mechelen en is die gekweekt in Limburg.”

Het boek

Het boek ‘Gaza. Geschiedenis van de Palestijnse tragedie’ is zeer snel na de oorlog uitgekomen, hoe was dat mogelijk? Was er al een boek gepland?

“Nee, dat was echt een urgentie-boek (lacht). Ik heb een ander boek klaar dat ik drie maanden moest uitstellen omdat je geen twee boeken tegelijk op de markt kan brengen. Dit boek kwam er op vraag van een aantal mensen van de uitgeverij en van de NGO Intal. Charles Ducal was al bezig met een gedichtenreeks, en heeft er onder invloed van de oorlog in Gaza, nog een aantal bij geschreven. Het eerste stuk van het boek is duiding over wat in Gaza gebeurde. Dan is er die gedichtenreeks van Charles Ducal. Het laatste stuk is eigenlijk een herneming van een deel van ‘Palestina: de laatste kolonie’, maar dan in vraag- en antwoordvorm. Aan dat laatste stuk heb ik niet zo veel werk gehad, daarom ook dat er 1 of 2 fouten in staan trouwens. Eentje in het stuk waar ik het heb over de Zionistische milities die in de periode 1936-39 vochten tegen de Palestijnse revolutie, dat zijn er 18000 en geen 6000, zoals ik schreef. Sinds ‘Palestina: de laatste kolonie’ is verschenen, zijn er verschillende nieuwe cijfers bekend gemaakt en verschillende gegevens geupdate. Dus we dachten al om een nieuwere versie van dat boek te maken, hiermee is dat dus een beetje gebeurd. Het is ook echt een militant boek, daarom ook dat de opbrengsten niet naar de auteurs gaan, maar dat de uitgeverij die doorstort naar Health Work Committees, en het Al Awdaziekenenhuis. Ik heb er 14 dagen aan gewerkt, en de uitgeverij heeft er 3 weken productie aan gedaan. De bedoeling was om dat voor de Israëlische verkiezingen van 10 februari in de boekhandel te hebben. In sommige boekhandels is dat gelukt, in andere heeft het iets langer geduurd.”

Een aantal zaken die in het boek staan zijn toch zeer frappant. U beschrijft een aantal historische leugens die nu nog altijd ingebakken zitten bij de mensen. Bijvoorbeeld het feit dat de ‘verenigde Arabische legers’ uit 1948, zoals Israël ze noemt, helemaal niet zo talrijk waren, maar dat de Zionistische milities in feite met meer en beter bewapend en voorbereid waren. Hoe komt het dat zulke grove onwaarheden nog altijd niet zijn rechtgezet? Zionistische propaganda?

“Maar natuurlijk! Zij plakken daar nooit een cijfer op, ze zeggen altijd ‘al de legers van de Arabische landen’. Ik ken geen enkel Israëlisch boek waarin daar een cijfer op wordt geplakt. Dat is wat je moet doen, je moet de dingen checken. De Israëlische propaganda is door de tijd ook geëvolueerd. Zo staat er nu over de kibbutzim niets meer in, omdat dat geen thema meer is. Toen ik jong was, kregen wij de kibbutzim er tijdens de aardrijkskundeles al in gepompt. Maar nu krijg je dat niet meer te slikken als het reële socialisme, zoals dat toen gepropageerd werd. Toen was de Sovjetunie slecht, en al wat communistisch was ook, maar de kibbutzim waren goed. Terwijl dat gewoon een manier was om Palestijnse grond te veroveren."

"Het is echt vechten tegen de bierkaai, want die propaganda blijft volharden. Zeker de oude Israëlische propagandisten, die hebben zich niet aangepast en hun stemmen zijn ook vandaag nog bij ons regelmatig te horen.”

Een thema dat in uw boek ook ruim aan het bod komt, en wat erg uitgebreid besproken werd door Ilan Pappé, is de Nakba en het zogenaamde Plan Daled. Dat gaat over de ethnische zuiveringen van 1948, maar ook vandaag nog zijn er echt praktijken van ethnische zuivering bezig. Tientallen Palestijnse huizen in Oost-Jeruzalem gaan gesloopt worden…

(onderbreekt) “Ja, maar ook in Israël zelf, in Galilea gebeurt dat hé. Ruimtelijke ordening is er alleen voor de joden!”

Maar is dat vandaag nog altijd echt een gecoördineerde strategie?

“Ja, om zo weinig mogelijk grondgebied aan de Palestijnen te geven. Ik heb daar een heel concreet voorbeeld van. Mensen die ik ken die van Ma’lul naar Tamra gevlucht zijn, dat is 5 km. Die hebben hun grond daar nog liggen, maar daar is een kibboets op gebouwd, daar zijn wegen op gelegd. Ze hebben juist nog een stukje waar wat rotsen en cactussen zijn, en daar willen ze voor hun kinderen een huis op bouwen, maar dat mogen ze niet. In Galilea zelf, wat dus sinds 1948 een deel van Israël is, verkleinen ze het grondgebied van Palestijnse dorpen en steden dus nog altijd systematisch. Dat is een eerste manier. Een tweede manier is om die te incorporeren in een ‘regional council’ zoals men dat noemt, dat gebeurt trouwens ook in de Bezette Gebieden. Het idee is dat ze de Palestijns dorpen of steden incorporeren in een groter geheel waar ook joodse dorpen of steden deel van uitmaken, en waar het de joden zijn die de plannen van aanleg gaan bepalen, en die dus ook de limieten opleggen aan de Palestijnen.”

Een ander aspect daarvan noemt Ilan Pappé de ‘memoricide’: het geheugen van de bevolking wordt systematisch uitgewist, waardoor de illusie ontstaat dat er nooit enige Palestijnse aanwezigheid was. Dat gebeurt bijvoorbeeld door de aanplanting van parken op de ruïnes van Palestijnse dorpen. Binnenkort bouwt Israël zelfs een ‘museum van verdraagzaamheid’ bovenop een Arabisch kerkhof in Jeruzalem… Is dat ook nog altijd een moedwillige strategie?

“Ja, de fundamentele achtergrond is dat de zionisten niet willen dat er een tussenperiode is tussen 2000 jaar geleden, toen zij er zogezegd woonden, en nu. Al wat daartussen ligt, moet verdwijnen. Dat is inderdaad nog altijd een strategie. Je ziet dat ook bij de naamgeving. Eén van de grootste Arabische steden van Galilea is Shefar Amr, die je alleen vindt als je zoekt op de Hebreeuwse naam (Shfaram, nvdr). Ze willen echt een tabula rasa maken tussen 2000 jaar geleden en nu. Dat is iets wat ze ook met hun eigen familienamen doen, alle politici van de eerste en de tweede generatie hebben zo bijvoorbeeld hun namen ver-hebreeuwsd, om te laten uitschijnen dat ze niet uit Oost-Europa komen, terwijl ze er altijd gewoond hebben. Livni heet eigenlijk Benozovitsj, Netanyahu is Mileikovsky, en ga zo maar door. De nieuwe generatie doet dat niet meer, Lieberman die blijft gewoon Lieberman heten. Die is afkomstig uit Moldavië en die maalt daar eigenlijk niet meer om. Nu is het kolonialisme eigenlijk onverholen geworden, de mythe dat de joden zijn teruggekeerd naar hun land speelt zelfs niet meer mee."

"Een ander voorbeeld zijn de bossen en parken. In 1948 hadden de zionisten plots zoveel land waar ze niets mee konden aanvangen, dat ze beslisten om er voorlopig bomen op aan te planten, in afwachting van nieuwe bewoners. In joodse blaadjes lees je ook vandaag nog dat je bomen kan laten planten in Israël ter gelegenheid van een Bar Mitzwah. Daar bestaan regels voor, een bosje is zoveel bomen, een woud is zoveel bomen. Dat worden dan natuurgebieden, terwijl dat allemaal verdwenen Palestina is, zoals Ilan Halevi indertijd zijn boek schreef: ‘Sous Israël, il y a la Palestine’. Denk aan het bos van de Belgische joden, waar Danneels de teksten voor heeft verzorgd, dat helemaal op verwoeste dorpen staat. Het bos van Koning Boudewijn, van Gaston Eyskens, allemaal op verwoeste Palestijnse dorpen.”

Wat brengt de toekomst voor de Palestijnen?

“Weinig goeds vrees ik. Normaal ben ik een optimistisch iemand, maar op dat punt ben ik zeer pessimistisch. Ik heb er een probleem mee dat men heel het koloniale aspect probeert weg te moffelen achter het excuus dat het gaat over een botsing tussen de islam en de joods-christelijke beschaving. Voor Palestina is het ook geen goede zaak dat Hamas nu de enige verdediger van de Palestijnse zaak is geworden. Ik vrees dat men nu iedereen die Palestijnse rechten verdedigt, zal gaan verwijten een vriendje van Hamas te zijn die de fundamentalisten en de islam verdedigt. En dan zal de discussie daar over gaan, terwijl dat natuurlijk helemaal niet de kern van de zaak is. De essentie is dat er nog iedere dag Palestijnse grond onteigend wordt op de Westbank, dat er nog iedere dag kolonisten bijkomen.
Aan de ene kant zit je dus met Hamas dat door veel mensen als vertegenwoordiger van de Palestijnen wordt gezien, en aan de andere kant een Israël dat ook altijd maar rechtser wordt. Netanyahu zal binnen twee jaar misschien zelfs als een progressief gezien worden."

"Wat mij betreft is er geen linkse beweging meer in Israël, enkel rechts en extreem rechts. Als je het kolonialisme verdedigt, hoe kan je dan links zijn? Ongeveer alle partijen in Israël verdedigen het kolonialisme. Er zijn er, zoals Meretz, die alleen maar het kolonialisme in het verleden verdedigen, maar die zeggen dat het nu moet stoppen. Maar dat is zo’n kleine groep, die hebben geen invloed meer.
Nee, de toekomst van de Palestijnen ziet er niet bepaald rooskleurig uit.”

Hartelijk bedankt voor dit interview.

Bestel het boek op: http://www.epo.be/uitgeverij/boekinfo_boek.php?isbn=9789064451331