christophe25 februari 2009 – 17:02

“Ik ben boos. Zeer boos”, zegt professor Kruithof terwijl hij me binnenlaat in zijn studeerkamer. “Ik heb vandaag vier redenen om boos te zijn. En ik wil dat je die alle vier opneemt in je interview. Eén de bokssport. Daar heb ik gisteren nog met enkele oud-studenten over gediscussieerd. Zeer knappe koppen. Stuk voor stuk geleerde filosofen. Maar na twee uur zijn we het niet eens met elkaar. Ik zeg: in de bokssport is het de bedoeling om elkaars hoofd te raken. Dat kan toch geen gewone sport zijn? Twee Enschede. Iedereen vraagt nu meer veiligheidsmaatregelen. Ik zeg: vuurwerk moet verboden worden. Het is gevaarlijk en een enorme verspilling. Een kwartiertje vuurwerk kost algauw een miljoen. Drie de wapenverkoop. Die vrouwen die betoogden voor het Witte Huis: het is toch evident dat wapens niet vrij mogen verkocht worden. En vier de ham van Fabre en Hoet. Misdadig. Je moet een gangster zijn om zuilen met ham te beplakken. Voedsel dient niet om mee te spelen. Dat zijn zo'n simpele dingen. Vier punten die voor mij evident zijn. Ik heb een hele avond nodig en ik overtuig die mannen niet. Ja, dan is er iets mis, hé. Werkelijk alles is toegelaten. Iets verbieden is ouderwets. Dat is waanzin. Dat is de slechte kant van de permisieve maatschappij.”

U legt wel vaker de nadruk op de ontwikkeling van het kapitalisme. Bevat Het Neoliberalisme nieuwe inzichten in vergelijking met bijvoorbeeld Arbeid en Lust?
Jaap Kruithof: “In mijn historisch verhaal zie ik nu dat er in 1975 een ommezwaai was naar het neoliberalisme en dat heb ik op dat moment niet beseft. Mijn inzicht is later gekomen, rond 1985. Tien jaar te laat. Vanaf de jaren '92 en '93 ben ik meer en meer de agressiviteit van dat systeem gaan inzien. Het neoliberalisme is een onheilspellend agressief systeem, dat alles aan zich onderwerpt. Het is een ongelooflijke dictatuur. En dat had ik in '85 niet door.”

Verwijst u dan naar de verrechtsing, de afbraak van democratische rechten, de uitbouw van een politiestaat?
Jaap Kruithof: “Nee, ik heb het over een agressieve economische dictatuur met een flauwe politieke façade. Maar de twee spreken elkaar niet tegen. Onlangs had ik een debat in de Groene Waterman met Jos Vander Velpen. Hij legt altijd de nadruk op het repressieve karakter van de staat. Iemand vroeg of we elkaar niet tegenspraken. Want in mijn boek is de staat een willoze dienstknecht van het neoliberalisme. De twee standpunten zijn wel degelijk te verzoenen. Mijn basisstandpunt is dat de macht van de staat afneemt. Die staat kan dat internationale neoliberalisme niet aan. Dat neemt niet weg dat bepaalde staatsfuncties zoals de repressie versterkt kunnen worden. Een minder machtige staat die zich steeds meer onderwerpt aan het neoliberalisme, kan tegelijk alsmaar repressiever worden.”

Wat gebeurt er precies met de staat in het neoliberalisme?
Jaap Kruithof: “Voor 1975 bemoeide de staat zich met alles, nu privatiseert hij alles, staat hij alles af aan het grootkapitaal. Het marktgebeuren wordt nog nauwelijks door de staat beïnvloed. Geen enkele traditionele politieke partij verzet zich tegen de afslanking van de staat. Als je de staat afslankt, ontneem je hem de middelen om een tegenkracht te vormen voor het wilde neoliberalisme. Je verzwakt dus de macht en invloed van de politiek.”

“Politici hebben de wapens niet meer om iets te doen. Ze kunnen de fundamentele problemen niet aan omdat ze het geld niet hebben. Een opvallend kenmerk van West-Europa is dat alle grote steden verloederen, maar er zijn geen plannen om dat tegen te gaan, want dat kost te veel. Kijk naar Antwerpen, Gent, Brussel, Parijs,... Geen enkele regering die dat aanpakt. Behalve - en nu ben ik weer scherp - een paar Agalev-politici als Mieke Vogels die ons voorhouden dat Antwerpen gaat verbeteren. Maar dat kost verschrikkelijk veel geld. Je moet het wegdek verbeteren, de verlichting vernieuwen, vervallen huizen afbreken en nieuwe bouwen, nieuwe scholen ook, nieuwe ziekenhuizen. Voor Antwerpen heb je zeker 800 miljard frank nodig. Er is misschien 50 miljard. Dat is niks. En wat doet Mieke Vogels? Niks, hé. Ze laten de zaken op hun beloop. Dat willen ze natuurlijk niet toegeven, want ze vinden zich zelf belangrijk. Maar ze zijn helemaal niet meer belangrijk.”

“De vereniging van de patroons heeft begin de jaren tachtig een verslag aan de Europese Commissie voorgelegd met alle dingen die ze in West-Europa wensten te doen en die zijn allemaal uitgevoerd: HST, gemoderniseerde luchthavens, nieuwe snelwegen,... De patroons hebben alle faciliteiten om zich te ontwikkelen, maar een sociaal Europa is er nooit gekomen.”

Was het dan beter vóór 1975? Speelde de staat toen de rol die hij moest spelen?
Jaap Kruithof: “De staat is inderdaad ooit machtiger geweest dan vandaag, maar hij is wel altijd de dienstknecht geweest van het kapitalisme. Zo'n soort staat interesseert mij niet. We hebben een democratische staat nodig, die onafhankelijk is van de kapitaalkrachten. Dat is moeilijk. Daar zullen we hard voor moeten vechten. Als je de staat versterkt en de staat is het slaafje van het grootkapitaal dan versterk je het grootkapitaal. Dat is iets wat de sociaal-democraten nooit hebben willen inzien. Aan de andere kant denken de kapitalisten meer en meer dat ze het zonder de staat kunnen. Ze hebben eigen scholen, wensen hun eigen ziekenhuizen, hun eigen wegen. Zoals ze al doen in Afrika.”

U schrijft dat het neoliberalisme nnog voor grote rampen zal zorgen.
Jaap Kruithof: “Er is Enschede, de dioxinecrisis, in de zomer problemen met ozon, in de winter wateroverlast. De ijskappen smelten. Wat gebeurt er als de kust in Gent komt te liggen? Daar komen migratiestromen van. Gaan ze de vluchtelingen uit West-Vlaanderen in Antwerpen opvangen? Als ze met een paar komen, dan wel. Maar als ze met een half miljoen komen aankloppen, dan wordt het oorlog. Het kapitalisme kan die problemen niet oplossen. De grootste vijand van het neoliberalisme is het neoliberalisme. Zij zijn zélf niet veilig. Ze vreten mekaar op. Zij buiten miljarden mensen uit maar ze roeien ook elkaar uit.”

Wat maakt dat uit voor de gewone man?
Jaap Kruithof: “Het maakt wel degelijk een verschil. Als je een strategie uitwerkt, moet je rekening houden met die tegenstellingen. Onze grootste bondgenoot is de miserie die ze scheppen. Ze kunnen niet anders dan miserie scheppen. De onderdrukten, de werklozen, de inwoners van de Derde Wereld, dat zijn onze bondgenoten. De verbruikers krijgen allemaal schrik van vergiftigd voedsel: zo krijg je langzamerhand tegenkrachten. Die moeten nu georganiseerd worden.”

Is dat niet erg moeilijk? Vakbonden bijvoorbeeld lijken de belangen van het milieu moeilijk te kunnen verbinden met die van de arbeiders.
Jaap Kruithof: “De werknemers zijn veel strijdlustiger dan de vakbonden. De vakbonden in Europa, hebben - helaas, want ik ben een overtuigde syndicalist - de grote sociale bewegingen van de laatste jaren gemist. Denk aan de werklozen. Daar hadden ze een hele sterke groep van moeten maken. Nu organiseren de werklozen zich zo'n beetje buiten de vakbonden. Denk aan de allochtonen, de vrouwenbeweging, de vredesbeweging, de natuurbeweging, de mensen zonder papieren.... De vakbond heeft daar niet actief aan meegewerkt.”

Blijft de natuurbeweging verweesd achter nu de groenen in de regering zitten?
Jaap Kruithof: “Agalev doet mee aan de regering, zit dus in neoliberale projecten en laten zich daar ten dele doen. Agalev voert een centrumpolitiek, ze vormen geen tegenkracht voor het neoliberalisme. Maar het bewustzijn van mensen uit de groene beweging neemt toe en radicaliseert in zekere mate.”

“Toch roepen de meeste mensen om meer controle, meer maatregelen. Neem nu Enschede. De meeste mensen zijn zo voorzichtig. Er zijn zeer weinig mensen die altijd direct het radicale standpunt innemen. Behalve de kleine linkse beweging, natuurlijk. Op straat is het verzet nog altijd veel te zwak. Maar het groeit. Ze reageren niet radicaal, maar het bewustzijn is veel groter dan twee jaar geleden, toen ik aan het boek begon.”

Waaraan merkt u dat?
Jaap Kruithof: “Ik merk dat tijdens de debatten in de Baudelokapel. (Elk jaar organiseert Jaap Kruithof samen met Eric Goeman van Attac-Vlaanderen een reeks debatten tijdens de Gentse Feesten, nvdr) Als daar bijvoorbeeld een Frank Vandenbroucke komt spreken over de actieve welvaartsstaat, reageren de mensen al gauw: "Zeg, hou eens op met uw zever." (imiteert Gents accent). Twee jaar geleden waren ze nog aandachtig aan het luisteren. Ik denk dat er toch veel mensen zeer sceptisch zijn tegenover het huidige beleid van de regering.”

“U bent zelf nooit van uw linkse standpunten afgeweken. Maar af en toe laat u zich verbitterd uit over vroegere medestanders die wel hebben afgehaakt. Waarom zijn zoveel intellectuelen naar rechts opgeschoven?”
Jaap Kruithof: “De radicale linkerzijde van de jaren zestig heeft zich verenigd in één of twee politieke formaties. Die zijn links gebleven. Maar de tussengroep, die niet zo radicaal links was maar toch ook niet neoliberaal, die is helemaal verwaterd, verdwenen zelfs. Gewoon aangesloten bij de heersende elite en daar mooi carrière gemaakt. Hun maatschappelijk bewustzijn hebben ze opgegeven. Omdat de linksen het niet gehaald hebben. Veel mensen lopen mee met zo\'n sociale beweging in de hoop dat ze het halen. Dan zijn ze bij de overwinnaars. En als je dan zo\'n radicaal linkse beweging hebt zoals in de jaren zestig en je haalt het niet, dan verlies je tijdelijk en dan zijn er een heleboel die afhaken. Je moet diep overtuigd zijn om door te gaan, ook als je het niet haalt. Dat zijn de diehards.”

“De meeste mensen zeggen: tja, ze hebben verloren, ze zullen wel ongelijk gehad hebben. Bijvoorbeeld alle Franse postmodernisten (filosofie die gekenmerkt wordt door een groot relativisme, alles is mogelijk, niets is zeker, nvdr.), die zijn allemaal anticommunist geworden. Duidelijk rechts. Ontgoocheld in de jaren zestig. Met de val van de muur zijn ze helemaal gedraaid en openlijk antisocialist geworden. Antisocialisten kunnen aan de linkerzijde niet veel komen doen, zij zijn naar het centrum opgeschoven en schuiven iedere dag verder op naar rechts.”

In het boek staat een hoofdstuk over televisie. Televisiemakers wijzen de kijker met de vinger: hij is het die al die slecht gemaakte en goedkope programma's wil zien.
Jaap Kruithof: “In de jaren tachtig is in de VS een theoretische tendens ontstaan aan de universiteiten om de aanbodeconomie centraal te stellen. Dat past bij het systeem want in het kapitalisme is de vraag meer gemanipuleerd door het aanbod dan het aanbod door de vraag. Dus als kapitalist heb je enorme middelen, je prent je boodschap in bij het publiek en daarna doe je een enquête of die mensen dat willen en natuurlijk ontdek je dan dat ze dat willen. Maar je vergeet dat je eerst miljarden besteed hebt om die vraag te beïnvloeden. Als dat niet eerst gebeurd was, dan wisten de mensen niet wat ze zouden moeten zeggen. Maar als je nu vraagt: wat drink je graag?, dan zullen ze zeggen: cola. Met tv is het net zo. Wie de middelen heeft, bepaalt het aantal kijkers.”

“Momenteel gaan er miljarden naar de voetbalkampioenschappen. Overal waar je komt, wordt je bestookt met die boodschap. De mensen volgen dat en dan is het besluit: de kijker wil het. De meerderheid van de Vlamingen wil dat de reclame verdwijnt van de televisie en radio, maar de kijker heeft niets te vertellen.”

Kan het anders? Ziet televisie er in een socialistische samenleving anders uit?
Jaap Kruithof: “Het belangrijkste is dat de mensen zelf televisie kunnen maken. Daar ben ik een grote voorstander van. De technische assistentie en de infrastructuur moeten natuurlijk van de specialisten komen. Jij en ik kunnen ook televisie maken, met een beetje oefenen. Maar nu zijn dat die heren die beslissen wat er allemaal op teevee komt. We hebben hier in Vlaanderen vier universiteiten. Geef die universiteiten in een beurtrol de kans om een uitzending te maken. Vraag aan studenten een scenario te maken. Dan zouden de mensen ook weten wat televisie maken is. Dan gaan ze aan de andere kant staan. En dat is altijd positief.”

De alomtegenwoordigheid van televisie noemt u een duidelijk voorbeeld van de scheve verhouding tussen arbeid en lust.
Jaap Kruithof: “Kijk, arbeid is inspanning en lust is ontspanning. Die hebben we allebei nodig. Dus je mag ze niet tegenover elkaar stellen. Je moet de mensen ook niet voor de keuze stellen. Er zijn misschien wel mensen die lust zonder arbeid willen. Maar dat zijn uitzonderingen. De meeste mensen werken graag. Je hebt natuurlijk ontspanning nodig. Het bestaat wel: lust zonder arbeid. Dat is de parasiet. Ik ben een doodsvijand van de parasiet. Dat is eigenlijk zeer klassiek marxistisch. Want iemand die leeft van de opbrengst van het werk van een ander, is een uitbuiter en een parasiet. Dus al die kasteelheren zijn parasieten. In de huidige situatie wordt arbeid wel tegenover lust geplaatst. De harmonie is zoek. Arbeid is monotoon en onaantrekkelijk geworden en inhoudsloze lust wordt verheerlijkt.”

Maar arbeidsduurverkorting doorbreekt volgens u die logica niet?
Jaap Kruithof: “Ik ben natuurlijk niet tegen arbeidsduurverkorting. Als je een kapitalistisch systeem hebt en arbeiders worden uitgebuit, dan is behoud van loon en verkorting van de arbeidsduur positief. Maar als je nu zelf een socialistische maatschappij zou vormen, ligt dat helemaal anders. Men gaat van 40 naar 38. Van 38 naar 35. Van 35 naar 32. Dus het ideaal is nul? Het spijt me, maar in een socialistische samenleving is dat absoluut niet het doel. Gezonde mensen mogen best 35 uur per week werken. Het doel is niet om de hele dag thuis te zitten niets doen en tv te kijken. Iedereen heeft recht op zinvolle arbeid. Trouwens, arbeid dat is problemen oplossen. In het kapitalisme heb je natuurlijk de tegenstelling dat er enorme onopgeloste problemen zijn en aan de andere kant hoge werkloosheid.”

De actieve welvaartsstaat zal die werkloosheid oplossen, zegt paarsgroen.
Jaap Kruithof: “Dat hoor ik ook vaak: de werkloosheid in België en in Europa neemt af. Dan zeg ik: kijk eens waar de mensen terechtkomen die nu werk krijgen? Kijk eens wat de actieve welvaartsstaat van Frank Vandenbroucke in de praktijk is? Er is een heel snelle ontwikkeling van huishoudpersoneel, chauffeurs, bewakers, tuinmannen, keukenpieten, garçons,... Allemaal feodaal dienstpersoneel voor de rijken, die steeds sterker worden. In de VS is dat de snelst groeiende sector. Dat is eigenlijk een opleving van de feodaliteit. En dan hebben we het eigenlijk maar over twee, drie gebieden in de wereld, Europa, de VS en misschien Azië, waar de werkloosheid achteruit gaat. Niet eens een vijfde van de wereldbevolking. We zijn met zes miljard.”

Het besef dat overal ter wereld mensen en volkeren strijden tegen onrecht, houdt u staande. U noemt dat één van de pijlers van ons bestaan. Wat stemt u vandaag hoopvol?
Jaap Kruithof: “Cuba, ongetwijfeld. Schitterende verwezenlijkingen.”

En Congo? Die zijn daar nu af van Mobutu.
Jaap Kruithof: “Ik denk dat je Kabila in de lijn moet zien van Lumumba. Natuurlijk zijn de omstandigheden anders. Je kan Kabila ook beginnen aanvallen. Als je niet weet in welke ongelooflijk moeilijke omstandigheden hij zit. Dat hij bijvoorbeeld onderhandelde over de mijnen met de Amerikanen, dat is juist. Maar hij kon daar niet onderuit. Hij heeft daar proberen uit te halen wat er uit te halen was. Dat is hetzelfde als Fidel Castro die nu toeristen aantrekt, daar ben ik ook geen geweldige voorstander van. Maar ik zie wel in dat het niet anders kan.”

“Ik steun Kabila. Ik schenk hem mijn vertrouwen. En die situatie met de Rwandezen en die Oegandezen die in een ander land willen gaan baas spelen... De Congolezen heb ook het recht om hun eigen politici te kiezen en hun land te verdedigen. Nee, tot nu toe heb ik een positieve indruk van Kabila.”