(foto han)

De personages van Barrez komen samen op het eiland Pala om een programma voor een 'menselijke wereld' op te stellen. "Ik vond het plezierig om zo te werk te gaan. Je kan mensen elkaar laten tegenspreken. Je vertrekt van ogenschijnlijke tegenstellingen die echt leven, zoals die tussen milieu en arbeid. Daarna kan je naar een synthese werken," aldus de auteur. "De figuren staan symbool voor verschillende sociale bewegingen."

In je boek is het een voetnoot, maar ik vind hem wel interessant: je maakt een onderscheid tussen neoliberalisme en kapitalisme.

BARREZ: "Kapitalisme is analystisch het meest juiste woord. Het is de naam van ons economisch systeem. Het neoliberalisme is gewoon de vorm die dat systeem heeft aangenomen in de huidige fase van globalisering, een fase die je ook het 'financiële kapitalisme' kan noemen. Op de BBC - dat je toch niet van linkse sympathieën kan verdenken - wordt het woord kapitalisme zonder problemen gebezigd. Maar als je het in België gebruikt in een debat, dan wordt je dadelijk in een bepaald ideologisch hokje gestopt. Dat is zeer vreemd. Je moet voorkomen dat het woord 'kapitalisme' je mogelijkheden om te overtuigen ondermijnt. Maar voor mij is het de meest correcte term, dus moét je hem wel gebruiken."

En volgens jou heeft dat kapitalistische systeem z'n economische en ecologische grenzen bereikt?

BARREZ: "Aan de huidige financiële crisis zie je hoe de economische logica op z'n kop is gezet. Waarom heb je normaal gezien een spaar- en kredietwezen nodig? Om je economie op gang te kunnen trekken. Die economie heb je nodig om je samenleving materieel vorm te geven en je sociale ambities te kunnen realiseren. Dàt is de volgorde: het geldwezen in functie van de economie en de samenleving. Maar de laatste dertig jaar zie je dat de financiële wereld de bovenhand heeft genomen. In de Verenigde Staten is het aandeel van de winsten dat naar de banken gaat gestegen van 10 procent enkele decennia geleden tot 40 procent in 2007. Zoveel zijn ze echt niet waard, want in feite scheppen de banken als zodanig geen welvaart. Op z'n best kunnen ze hélpen om welvaart te scheppen."

"Het financiële kapitalisme zorgt dat alle nieuwe welvaart die gecreëerd wordt volledig naar de rijkste 10 procent van de bevolking gaat. De andere 90 procent krijgt van die toegenomen welvaart die ze helpen creëren helemaal niets, en een heel pak mensen ziet z'n inkomen zelfs achteruit gaan. Dat is echt geen voorbeeld van wat ik een 'menselijke samenleving' noem. Die logica kan je niet volhouden."

"Dat is ook de reden waarom ik geen vrede kan nemen met het antwoord van onze politici. Zij zeggen: 'We gaan de financiële wereld door haar crisis helpen, en daarna geven we het roer terug uit handen'. Maar beeld je in dat er iemand met een bus aan de meest waanzinnige snelheid door de straten van de stad raast en iedereen wegmaait, en dat wij daarop zeggen: 'We gaan het roer overnemen en als de bus terug normaal rijdt, dan krijgt de chauffeur het stuur terug'. Ik zeg liever: 'Die banken zijn hun rijbewijs kwijtgespeeld'."

"Eigenlijk horen dit soort grootbanken niet thuis op de privé-kapitaalmarkt. Wat we nodig hebben zijn overheidsbanken en coöperatieve banken. 'Zoals Ethias zeker?,' zullen sommigen tegenwerpen. Dat is natuurlijk niet het model. Uiteraard moet je controle-instrumenten hebben. Uiteraard moet je vermijden dat het beheer gepolitiseerd wordt. Eigenlijk moet je zeggen: de grote lijnen zetten we uit als samenleving maar het concrete beleid, dat is voor het management - met serieuze controle. Bij Ethias hebben ze tientallen postjes uitgedeeld aan mensen die al een betaalde job hebben in de politiek en die gewoon wat extra centen komen oprapen, terwijl ze in feite geen tijd en geen zin hebben om echt hun verantwoordelijkheid op te nemen."

Je vindt ook dat de overheid de helft van de aandelen van grote bedrijven in handen zou moeten hebben...

BARREZ: "Nu wordt constant de indruk gewekt alsof het de bedrijfsleiders zijn die zorgen voor de inkomens van het land. Dat is een vorm van ideologische blindheid. Als zij niet konden rekenen op een overheid die garandeert dat hun eigendom beschermd wordt, dat er een wegennet is, dat er scholing en gezondheidszorg zijn die mensen afleveren die kunnen werken en performant zijn,... dan zouden die bedrijfsleiders niet ver springen. Als je dus de inbreng ziet van de samenleving in wat zij 'hún' winst noemen, de vrucht van 'hun' arbeid, dan moet je zeggen: 'wacht eens, die is voor minstens de helft de vrucht van de arbeid van ons allemaal'. Je kan dus perfect zeggen dat we daarom minstens de helft van de aandelen willen. Dat lijkt radicaal, maar dat is het helemaal niet. Het is gewoon zeggen dat iedereen die meehelpt om die winsten tot stand te brengen recht heeft op z'n deel. Ook de privé-wereld heeft recht op haar deel, maar niet meer dan dat."

(foto han)

Vrees je niet te zullen worden afgeschilderd als een extremist?

BARREZ: "Ik heb er geen problemen mee als men mij een utopist noemt. Er zijn nog utopisten geweest. Was het een slechte zaak om het algemeen stemrecht in te voeren, om vrouwen gelijke rechten te geven, om de 8-urendag in te voeren? Ooit waren dat allemaal utopische ideeën. Wie weigert utopisch te denken zegt eigenlijk: 'ik geloof niet in de vrijheid van de mens om zijn lot te verbeteren'. Maar zij die op die manier het utopisme onderuit halen zijn in feite retrograad: ze bouwen de regressie in door vast te houden aan oude patronen. Vrije samenlevingen hebben het recht en zelfs de plicht om altijd opnieuw te zoeken naar wat het meest menselijke is."

'Onze grootste onvrijheid is om te denken dat het niet anders kan,' schrijf je in je boek.

BARREZ: "Dat zie je elke dag. Neem nu het voorbeeld van de banken. Men blijft maar herhalen dat we niet anders kunnen dan met privé-banken werken. Dat is toch wel raar, want tot 15 jaar geleden hadden we wél overheidsbanken, en die presteerden zeer goed. De grote privé-banken die in de plaats zijn gekomen, namelijk Dexia en Fortis, scoren op geen enkele criterium beter. Een jaar geleden zou ik nog gezegd hebben 'behalve misschien op één punt', namelijk het genereren van de hoogste return on capital, de hoogste winst. Maar vandaag klopt zelfs dàt argument niet meer. Een nuchter mens, die rationeel denkt, kan onmogelijk zeggen dat privé-banken beter zijn dan overheidsbanken. Zélfs niet dan de overheidsbanken die we hadden, en die - toegeven - mankementen vertoonden die konden verbeterd worden."

"Plaatst dat nu in het bredere plaatje van de crisis van ons economisch systeem. We zullen alle hefbomen nodig hebben om met antwoorden te komen. Of we het nu willen of niet: we zullen gedoemd zijn om een ecologische economie te bouwen. Als we ook nog een sociale samenleving willen, dan zal het een 'sociaalecologische' economie moeten zijn. Als je daarop greep wil hebben, kan je niet zonder je eigen financiële instrumenten."

Wat bedoel je daarmee?

BARREZ: "Je kan onmogelijk een sociale economie bouwen die niet óók ecologisch is. Als je economie de grenzen niet respecteert van wat de aarde aankan - als je je natuurlijk kapitaal vernietigt - dan ga je op termijn ook minder welvaart kunnen produceren. Om op een sociale manier welvaart te kunnen verdelen moet je economie dus per definite ecologisch zijn. Ik weet dat dat op korte termijn soms wringt, maar je zal de spanning tussen arbeid en milieu zo snel mogelijk moeten overstijgen. Die transitie kan trouwens een ongelooflijke bron van werk zijn. Maar dat kan je alleen maar waarmaken als je de financiële instrumenten in handen hebt om dat te doen."

"Neem nu een stad als Brussel, waar de werkloosheid en de armoede zeer hoog zijn, en waar je tegelijkertijd met een huizenbestand zit dat zeer oud en ecologisch zeer inefficiënt is. Met een massaal ver-nieuwbouwprogramma kan je drie vliegen in één klap slaan. Je kan vernieuwen en verbouwen volgens de strengste ecologische normen, zodanig dat het energieverbuik terugvalt met een factor tien. Dat kan. Ondertussen haal je de werkloosheid structureel naar beneden, want je geeft aan een pak werkloze mensen de mogelijkheid om te werken, en dan nog vlak bij huis. Daarmee genereer je bovendien een ontzettende inkomensstroom, zodanig dat die mensen ook in die huizen kunnen gaan wonen, terwijl ze nu veroordeeld zijn om zich deze winter blauw te betalen aan de energie die door de muren en het dak ontsnapt. Als je een overheidsbank hebt met middelen, zoals vroeger de A.S.L.K, dan kan je dat doen."

(foto han)

Je verwees naar het algemeen stemrecht, de 8-urendag,... Al die dingen zijn niet gekregen maar afgedwongen. Ook die 'sociaalecologische economie' zal moeten worden afgedwongen. Wie moet dat doen?

BARREZ: "Je kan vandaag onmogelijk met zekerheid zeggen: 'het zal dié of dié sociale beweging zijn'. Beweging maken in de samenleving is per definitie moeilijk te vatten. Precies vijfentwintig jaar geleden trok de allergrootste betoging ooit uit de geschiedenis van ons land door Brussel: de vredesbetoging van 23 oktober 1983. De dimensie die dat heeft aangenomen was in 1979 totaal ondenkbaar. Ook nu kan je niet voorspellen wat het zal worden. Wat je wél met zekerheid kan zeggen is dat we heel sterke sociale bewegingen zúllen nodig hebben om de transitie naar een andere samenleving te forceren. En die zullen zowel lokaal moeten bloeien als zich globaal organiseren."

Je kijkt wel vooral naar de 'oude' sociale bewegingen...

BARREZ: "Historisch kan je argumenteren dat de sterkste sociale bewegingen de bewegingen zijn die ook een economische poot uitbouwen. De arbeidersbeweging met haar coöperaties, de boerenbewegingen,... Bewegingen dus die hun project behalve sociaal en politiek ook invullen op een economische manier, op het terrein. Pas dan zet je je samenlevingsproject ook echt economisch ín de samenleving. Dan kan je het dan uitbouwen tot een echte tegenmacht, of tot een pressiemiddel om de economie in een bepaalde richting te sturen. Om maar te illustreren hoeveel verschil zulke instrumenten kunnen maken: in Zwitserland - volgens velen toch niet meteen het meest progressieve land ter wereld - zijn meer dan de helft van de verkochte bananen fair trade. Hoe komt dat? Omdat de nummer één en twee in de distributie niet Carrefour of Aldi zijn, maar twee coöperatieve bedrijven, die die keuze kunnen maken."

"De kunst is natuurlijk om als beweging de leiding te houden over je economische poot, zonder dat die economisch op de klippen loopt, en omgekeerd om haar economisch in leven te houden, zonder dat ze zich teveel aanpast aan het systeem om nog een alternatief gestalte te kunnen geven. Maar daar zitten mogelijkheden. In de jaren zeventig had de coöperatieve distributie trouwens nog een derde van de Belgische markt in handen - de Welvaart aan de kant van het ACW, de Coop aan socialistische zijde."

"De vroegere coöperatieve banken hadden uitdrukkelijk de bedoeling om als bank te wegen en er te zijn. Het waren banken naast de andere. Hun media waren media naast de andere. Dat bedoel ik met 'je economische alternatieven in de markt zetten'. Bij de nieuwe sociale bewegingen - de Derde Wereldbeweging, de milieubeweging,... - zie ik die ambitie niet echt."

Je moet die 'andere economie' in zekere zin zelf worden. 'Breukgebieden creëren,' noem je dat. Je geeft het voorbeeld van onze energie.

BARREZ: "Energie is ontzettend belangrijk om een samenleving vorm te geven. Onze energie moet van óns zijn. Iedereen klaagt dat Electrabel dominant is, maar dat is omdat wíj ze dominant hebben gemaakt. We hebben als samenleving gezegd: 'okee, wij dragen de kosten van jouw inversteringen, jij mag met de winsten gaan lopen'. Winsten die nu zelfs uít onze samenleving verdwijnen richting Frankrijk - ongeveer twee miljard euro per jaar. Twee miljard euro die je als samenleving niet hebt om minder lasten te leggen op het bedrijfsleven, om te kunnen herverdelen, om de ombouw te kunnen maken van een olie-economie naar een ecologisch duurzame economie. Electrabel maakt nu reclame met de boodschap dat het windmolens gaat zetten, na lang wachten en onder zeer zware druk. Maar het model van Electrabel blijft natuurlijk dat van grote windmolensettings in handen van één kapitalistisch bedrijf dat alles monopoliseert. Dat is niet het beste instrument. Het kan perfect anders."

"Je hebt een electriciteitsnetwerk. Dat netwerk moet van iedereen zijn - net zoals ook de wegen niet op de markt worden geplaatst. En de producenten, dat kunnen we in principe allemaal zijn: iedereen met een dak en een beetje inkomen kan zonnepanelen zetten. Ook windmolens kan je gedencentraliseerd plaatsen: het is niet noodzakelijk om - zoals bij een kerncentrale - een grote kapitaalsintensieve eenheid te bouwen. Elke gemeente kan bij wijze van spreken zijn eigen energiecoöperatie hebben, gekoppeld aan dat publieke electriciteitsnetwerk. Dan heb je veel meer controle van de samenleving. Het kan een gemeente zijn, maar ook een sociale beweging."

"Je zou je ook kunnen inbeelden dat de sociale bewegingen - die trouwens nog een heel pak kapitaal hebben - zeggen: 'We gaan dat aanwenden om terug een economische poot op te zetten. Vroeger hadden we nood aan bakkers (herinner u de coöperaties van de Vooruit). Vandaag moeten we greep krijgen op onze eigen energie, zodat we de ecologische ombouw van onze samenleving kunnen forceren.' Het kapitaal zou in elk geval verantwoord geïnvesteerd zijn, en je zal je coöperanten waarschijnlijk zelfs zes procent opbrengst kunnen geven. Iets wat geen enkele bank vandaag kan doen. (lacht)"

Referentie: Dirk Barrez, Van eiland tot wereld. Appèl voor een menselijke samenleving, 258 pagina's. Uitgeverij EPO (Berchem) [co-editie met Global Society, 11.11.11, Jeugd en Vrede]. ISBN: 978 90 6445 493 6.